Эмигранты

[Maxim Bulava]

Анна, Вы странно меня комментируете.

 

Еще раз говорю, я не осуждаю тех, кто уехал от "плохой жизни". Особенно тех, кто считает, что с Россией все кончено. Да, тогда спасаться надо и детей спасать.

 

Уцеплюсь еще раз за пример с тонущим кораблем. Ты ведь не папуас на острове с пальмами неподалеку. Ты не "ничего не могущий и не обязанный поделать иностранный матрос на другом корабле" (предположим, были бы такие ничего не могущие поделать, не как матросы в реальной жизни).

 

Ты

 

а) бывший член команды. Причем,еще и говоришь "а я и не бывший. У меня, типа, матросская книжка есть".

 

б) этот же самый член, претендующий на то, что корабль и плывущие на нем тебе так дороги, так дороги... почти как ты сам. Ты же патриот, так?

 

Значит, если ты думаешь, что корабль потонет, то молчи про пластырь, давай про спасательные круги. Если пора когти рвать, а ты даешь советы, как пластырь подводить, то ты вредитель.

 

А ежели ты думаешь, что корабль не потонет, и тебе он с командой так дороги, что не пересказать, но корабль надо спасать, то почему ты не на корабле? Какого ты с корабля сдернул? Почему не впрягаешься, а советы языком своим подаешь?

 

В жизни такой человек .... был бы, а не матрос. Нет, у него есть конечно право давать мне советы, я его не заткну. Только тогда у меня есть право слать его на три.

 

В общем, для меня это ясно, как простая гамма. Извиняйте, на этом я дискуссию со своей стороны закончил.

[Michael]

ИМХО. Не имеют морального права учить.

Пусть возвращаются и воплощают свои "учения" и советы в жизнь.

Почему это они перекладывают на кого-то?

Это очень удобно...

Мне кажется, что пусть лучше не возвращаются и не воплощают. А то, боюсь, мало не покажется. Прецеденты были. Даже, наверно, пусть лучше учат из-за бугра. Я, правда, тоже из другого государства, хоть никуда и не уезжал. Так что, считайте это мнением соседа, которому не импонирует перспектива заполучить полный дурдом, и даже не за стенкой, а за довольно хлипкой перегородкой.

[Helena]

Так он уже есть...

Правда, может, еще не полный...Мордор..

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Helena

[Ana]

Просто в позиции Андрея логика очевидна (раз плохо, то надо валить), а позиция других вызывает, мягко говоря, легкое недоумение. Если на родине так прекрасно, почему вы ее оставили?

А кто из учащих патриотизму эмигрантов говорит, что на родине все прекрасно? Я оочень много эмигрантов повидала, и, надо сказать, довольно много из них тех, кто считает себя патриотом России. Но ни разу не доводилось мне ни от кого из них слышать, что в России все прекрасно. Как правило они видят и плохое, и это плохое всегда связано с причиной отъезда. Не надо всех эмигрантов за полных идиотов считать. Причем, плохого обычно видят больше в современной России и в российских либералах, а не в России прошлого века и коммунистах. С ними можно не соглашаться, но от этого их позиция становится не менее логичной и последовательной чем позиция, "я убежал и вы бегите"

 

Ну всё-таки Солженицын не уехал, его уехали. Уж он-то точно не искал место потеплее - наоборот, довольствовался малым и жил весьма аскетично, что касается материального (судя по воспоминаниям современников).

А где пролегает критерий отличающий "уехали" от "уехал сам"? Под угрозой расстрела? Под опасностью лишения физической свободы в случае неотъезда? Лишившись отдельного жилья? Лишившись комнаты в общаге? Лишению работы? Лишившись премиальных? Где в утверждении "он выбрал жизнь лучшую чем у него была бы на родине" грань между изгнанниками, беженцами, людьми "попавшими в разлом империи", и колбасными эмигрантами?

Я так полагаю что грань-то есть, вот только вот кто судить будет конкретных эмигрантов и их выбор?

Вот Бродского уехали? Он сохранил за собой право учить патриотизму?

 

Не знаю оставили ли вы ему такое право, но но таким правом пользовался. Вот из интервью того же Кантора:

 

Есть знаменитая и хорошая фраза Бродского, я слышал, как он ее произносит с экрана (говорят, что ее даже можно найти где-нибудь, но я цитирую почти дословно). Его спрашивают: «А вы вернетесь в Россию?» Он говорит: «Нет». Ему говорят: «Как же? Теперь победили советскую власть, социализма-то уже нет, возвращайтесь». Он: «Не приеду. Мне неприятно то, что теперь стали плевать в свою историю. В этом столько рабского. Вы так теперь не уважаете советскую власть, что это еще хуже, чем советская власть. Так только рабы могут относиться к своей истории».

[Michael]

Так он уже есть...

Правда, может, еще не полный...

 

Что-ж, остается надеяться на лучшее и пожелать нам всем скорейшего выздоровления.

[Ana]

Анна, Вы странно меня комментируете.

Да я не столько комментирую, сколько пытаюсь выяснить критерии права "учить как родину любить".

Меня просто заинтересовало это Выше высказывание, и я привыкла ожидать от Вас логичной и последовательной аргументации в защиту тезиса.

Вам почему-то кажется очевидным, что уехавший на ПМЖ в другую страну лишается права учить патриотизму. Мне это не очевидно. Причем Вы вроде бы не всех эмигрантов без разбора лишаете этого права. Вот и стало интересно кого и почему лишаете, а кого нет.

 

А ежели ты думаешь, что корабль не потонет, и тебе он с командой так дороги, что не пересказать, но корабль надо спасать, то почему ты не на корабле?

Почему человек оказался не на своем корабле, есть много в большей или меньшей степени жалостливых объяснений беженцев всех стран всех времен всех мастей и обстоятельств. Но самый простой ответ почему не на корабле, это тот который я привела Выше процитировав Кантора. Просто сил нет. Слаб человек для героического противостояния течению жизни, нет сил изменить положение вещей. И разве признание своего бессилия обязует человека отказываться от своих убеждений?

Так вообще ведь часто христианам говорят, как, мол, вы смеете проповедовать святость будучи сами такими рассякими.

[Solowhoff]

Просто сил нет. Слаб человек для героического противостояния течению жизни, нет сил изменить положение вещей. И разве признание своего бессилия обязует человека отказываться от своих убеждений?

 

Сил нет? Почему-то сил вырваться из постсоветского пространства и прорваться в страну ЕС у него хватило. И причем неплохо там устроиться. А на это не так уж многие имеют силы и возможности.

[Ana]

Ну это смотря кому для чего силы нужны.

У нас в свое время именно не хватало сил найти где в России остаться. А вот для выезда за границу даже и суетиться не пришлось, ни искать ни просить, не доказывать свою нужность. Это тебе не комнату в общаге еще на год выбить! Вот где поистине нужны были и сила и удача и настойчивость и умение вертеться.

И здесь сейчас чтобы на работу устроиться устроиться и документы оформить, столько сил надо было истратить сколько за границей годами не требовалось. А в Канаду в свое время даже билеты сами не покупали, потому как денег на билеты просто не было. Самое трудное было медкомиссию в Москве пройти.

[Дмитрий]

перенесено из темы о Чайковском:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1880-министр-культуры-рф-чайковский-не-был-гомосекс/page__st__20

[Ксения]

А кто из учащих патриотизму эмигрантов говорит, что на родине все прекрасно? Я оочень много эмигрантов повидала, и, надо сказать, довольно много из них тех, кто считает себя патриотом России. Но ни разу не доводилось мне ни от кого из них слышать, что в России все прекрасно. Как правило они видят и плохое, и это плохое всегда связано с причиной отъезда. Не надо всех эмигрантов за полных идиотов считать. Причем, плохого обычно видят больше в современной России и в российских либералах, а не в России прошлого века и коммунистах. С ними можно не соглашаться, но от этого их позиция становится не менее логичной и последовательной чем позиция, "я убежал и вы бегите"

Ну это как сказать. Я вовсе не хочу сказать, что все эмигранты дураки, да и очевидно, что уезжают всё-таки не от хорошей жизни. Просто всем нам известно, что есть категория эмигрантов, которая, уехав, начинает хаять принявшую их страну и патетически заламывать руки в тоске по родине (со всем пафосом Аиды - о край родимый мой, тебя мне не видать, а там небо лазурное и воздух чистый, и жизнь моя там была привольна, и путин такой молодой). Но при этом остаются на злой чужбине, хотя возможность вернуться в родные пенаты у них есть, что следует хотя бы из наличия российского паспорта. И вот когда обнаруживаются такие нестыковки в показаниях, у оппонентов возникают смутные сомния, если не раздражение.

А где пролегает критерий отличающий "уехали" от "уехал сам"? Под угрозой расстрела? Под опасностью лишения физической свободы в случае неотъезда? Лишившись отдельного жилья? Лишившись комнаты в общаге? Лишению работы? Лишившись премиальных? Где в утверждении "он выбрал жизнь лучшую чем у него была бы на родине" грань между изгнанниками, беженцами, людьми "попавшими в разлом империи", и колбасными эмигрантами?

Я так полагаю что грань-то есть, вот только вот кто судить будет конкретных эмигрантов и их выбор?

Вот Бродского уехали? Он сохранил за собой право учить патриотизму?

 

Не знаю оставили ли вы ему такое право, но но таким правом пользовался.

Ну простите, Солженицына просто посадили в самолет и отправили бандеролью в ФРГ. Это я называю "его уехали". А разница лишь в том, от кого исходит инициатива. При этом ничего плохого в том, что люди уезжают по своей инициативе, я не вижу.

Повторюсь, я никого не лишаю и не даю никому никаких прав по той простой причине, что меня никто не спрашивает. И слава Богу.

[Ana]

Ну это как сказать. Я вовсе не хочу сказать, что все эмигранты дураки, да и очевидно, что уезжают всё-таки не от хорошей жизни. Просто всем нам известно, что есть категория эмигрантов, которая, уехав, начинает хаять принявшую их страну и патетически заламывать руки в тоске по родине (со всем пафосом Аиды - о край родимый мой, тебя мне не видать, а там небо лазурное и воздух чистый, и жизнь моя там была привольна, и путин такой молодой). Но при этом остаются на злой чужбине, хотя возможность вернуться в родные пенаты у них есть, что следует хотя бы из наличия российского паспорта. И вот когда обнаруживаются такие нестыковки в показаниях, у оппонентов возникают смутные сомния, если не раздражение.

Ксения, ну скажите, как небо лазурное, воздух чистый, березки в все такое, включая мощь Отечества от которой прямо грудь от гордости распирать может, как все это не стыкуется, например, с элементарным отсутствием квартиры и денег чтобы жить в той прекрасной, любимой, могучей державе паспорт которой у тебя все-таки есть? Где тут противоречие то? Я его ну никак не могу разглядеть!

 

Так же можно сказать, что, мол, какого ляда человек Россию ругает, но при этом в ней живет? Границы вроде бы не на замке, железного занавеса давно нет. Интернет доступен. Казалось бы загранпаспорт в зубы и вперед, устраивайся в лучшем обществе. А если не уезжаешь, значит как ни крути а тебе здесь лучше.

 

Но вообще-то, я не вижу тут противоречия. Вполне можно искренне считать что в Америке лучше, и вообще Америка лучше России, но твои личные, бытовые обстоятельства не позволяют тебе рискнуть, бросить свою постылую коммуналку и скучную работу и встать посреди Нью-Йорка с туристической визой в кармане, ожидая что этим ты получишь шанс насладиться благами лучшего чем Россия государства.

Так же и наоборот. Имея в Америке жилье и работу, пусть оно хоть трижды постылое, сорваться и поскакать в любимую Россию со своим российским паспортом, ничуть не легче. Если Вы конечно всерьёз не полагаете что российский паспорт дает больше шансов найти работу с зарплатой на которую можно жить в России, чем тот же интернет или улицы Нью-Йорка дают возможность найти работу в Америке на которую можно жить там.

Ну простите, Солженицына просто посадили в самолет и отправили бандеролью в ФРГ. Это я называю "его уехали". А разница лишь в том, от кого исходит инициатива. При этом ничего плохого в том, что люди уезжают по своей инициативе, я не вижу.

С тем что Солженицына вывезли насильно я и не думаю спорить. Я не об этом у Вас спросила. Я спросила про критерий недобровольности эмиграции.

Есть один предел - человеку не нужны западные блага цивилизации но его насильно сажают в самолет или на корабли и отправляют за границу. Есть противоположный предел - человек активно суетился, добивался, искал способов уехать за границу ради того чтобы иметь "достойную жизнь". И, простите, я не совсем поняла про разницу в инициативе.

 

Между двумя пределами есть множество промежуточных ситуаций.

 

Так, например, не насильное помещение на самолет, но человек опасаясь возможного ареста, как бы по своей инициативе искал способ уехать чтобы спасти свою физическую свободу и возможно жизнь. Как, например, евреи бежали из Германии 30ых годов.

 

Возможно, опять же таки не насильное, но добровольное бегство когда человека пусть и не собираются садить в тюрьму, но вот печатать ему свои сочинения в России не получается. Да еще во всех газетах тебя грязью поливают и травят.

 

А может живет человек в своем доме всю жизнь и верит что живет на родине, а тут бах, оказывается это уже не родина а другое независимое государство, где ты, оказывается, оккупант. И он очень добровольно и по собственной инициативе стремиться переехать туда где его детям можно будет найти работу, его внукам без страха (относительно конечно) можно будет ходить в школу а ему будут платить пенсию, то бишь за какими-никакими, но благами цивилизации.(и Вы возможно не поверите или осудите, но он продолжает любить, вспоминать с нежностью то место которое покинул и ругать то в которое пришлось приехать ради этих благ цивилизации)

 

А бывает и просто, не может человек в своей родной деревне работы найти, и едет за благом цивилизации в город. Или не может в своем городе работу найти, и едет в Москву. Или, так тоже бывает, не может на родине работу найти, а вот за границей подворачивается. И он, разумеется совершенно добровольно едет за этими благами цивилизации за границу.

 

Ну и конечно бывает что работа-то есть, вот только от зарплаты до зарплаты, от долга к долгу жить не легко. А тут возможность подвернулась.

 

Или бывает что и денег довольно чтобы колбасу покупать и в Турцию на курорт раз в пару лет съездить, и квартира, какая-никакая есть и работа, но вот свой бизнес,например, хочется. А как его организовать в стране где чиновничество и взятки? Да и соседи не культурные и парки грязные.

 

Вот мне и интересно, на какой метке этой шкалы человек лишается права "учить патриотизму"? Сразу после Солженицына или позже?

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем Ana

[Марион]

Вот мне и интересно, на какой метке этой шкалы человек лишается права "учить патриотизму"? Сразу после Солженицына или позже?

Я вот тоже признаться не понял этого. В смысле: не понял, что хотел сказать Максим. Не понял даже вот чего: живущему на ПМЖ за границей нельзя учить россиян вообще ничему или чему-то только определенному ("патриотизму")? В общем, каковы пределы дозволенного?

В общем случае он теряет право учить русских, как им надо любить родину, бороться против обступивших ее врагов и проч. подобн.

А что, Иван чему-то учит? Или под "учит" понимается высказывание своей точки зрения?

Так у нас даже на этом форуме таких, подобным образом "учащих" как обустроить Россию, как относиться к ее истории, к ее правителям, ее народу, внешним и внутренним врагам, ее прошлому, настоящему и будущему - вагон и маленькая тележка. В том числе, и живущих на ПМЖ за границей. Может даже российских граждан. Иногда и не являющихся таковыми. Спрашивается, почему ни к кому из ПМЖистов никогда такой претензии не появлялось, а к Ивану Павлову она вдруг возникла?

Странно это все.

[Helena]

Есть такая пословица у военных - "инициатива наказуема...исполнением".

 

Вперед и с песнями. ИМХО.

 

Я лично не нуждаюсь в их поучениях, "как нам обустроить Россию".

Пусть возвращаются и претворяют свои планы в жизнь сами, без меня.

[Ana]

Так у нас даже на этом форуме таких, подобным образом "учащих" как обустроить Россию, как относиться к ее истории, к ее правителям, ее народу, внешним и внутренним врагам, ее прошлому, настоящему и будущему - вагон и маленькая тележка. В том числе, и живущих на ПМЖ за границей. Может даже российских граждан. Иногда и не являющихся таковыми.

Да нет. Тут фишка в том что они принципиально отнюдь не против когда их учат как надо плохо, критически относиться к стране, к народу, к истории, против только когда их "учат любить".

Определенная логика в этом есть, мол, если уехал из страны, значит страна для тебя плохая, и значит естественно её тебе ругать, а хвалить и защищать неестественно. Поэтому поливание грязью со стороны отбывших воспринимается нормально (хотя почему им можно "учить" относиться плохо к России, мне не понятно, а если высказывание ими негативного мнения не называется "учить", а считается просто личным мнением на которое они имеют священное право, то почему высказывание позитивного мнения определяется словом "учить"? где тогда грань между высказыванием своего мнения о стране, о народе, о его истории и "учительством"? ).

Вот только тут напрочь исключаются из права на существование те, кто уехал не потому что страна плохая, а потому что тебе конкретно в ней места, по крайней мере не момент отъезда, не нашлось.

 

В конце концов легко можно согласиться, что, де, да, раз уехал из страны значит не такой уж всепоглощающей, святой и жертвенной любовью пылал к своей родине, раз нашлись какие-то обстоятельства, которые вас разлучили. Истинная любовь, как известно, сильнее смерти, не то что там мелкие бытовые неурядицы вроде безработицы. Иные ведь и под страхом тюрьмы не покидали отечества.

Но из этого еще никак не следует что тот кто не уехал непременно любит свою страну более совершенной и жертвенной любовью чем уехавший, и что ему в принципе нельзя поучиться у некоторых кто оказался за кордонам.

Но , видать, капитан очевидность легко преодолевает подобные нюансы и противоречия.

[wannie]

 

А что, Иван чему-то учит? Или под "учит" понимается высказывание своей точки зрения?

Так у нас даже на этом форуме таких, подобным образом "учащих" как обустроить Россию, как относиться к ее истории, к ее правителям, ее народу, внешним и внутренним врагам, ее прошлому, настоящему и будущему - вагон и маленькая тележка. В том числе, и живущих на ПМЖ за границей. Может даже российских граждан. Иногда и не являющихся таковыми. Спрашивается, почему ни к кому из ПМЖистов никогда такой претензии не появлялось, а к Ивану Павлову она вдруг возникла?

Странно это все.

 

Иван и сам, прямо-таки с упоением неким, утверждает, что не просто учит, а "проливает спасительный свет истины". Когда ему возражают - ему это не очень нравится. При том, что по Иванову мнению "без великой чистки не обойтись" - то к такой "учебе" возникают претензии. Вполне понятно, что тем коу в этой "великой чистке" жить - могут не нравится такие призывы - отсюда и особое отношение именно к Ивану Павлову.

[boroda]

Да нет. Тут фишка в том что они принципиально отнюдь не против когда их учат как надо плохо, критически относиться к стране, к народу, к истории, против только когда их "учат любить".

Ну почему? Вот был такой тут киприот, всё призывал вилы взять, и его киприотность воспринималась примерно так же, как и французкость месье Павлова. Прямо близнецы-братья. Тут дело не в направленности учения, а в безапелляционости и настырности. Изменено 7 ноября, 2013 пользователем boroda

[Ana]

Ну почему? Вот был такой тут киприот, всё призывал вилы взять, и его киприотность воспринималась примерно так же, как и французкость месье Павлова. Прямо близнецы-братья. Тут дело не в направленности учения, а в безапелляционости и настырности.

Да нет. Если бы речь шла о безапелляционости и настырности, я бы в дискуссию не влезла. Эмоциональное раздражение от характера текстов упомянутых лиц, вполне понятно.

Меня именно что заинтересовал аргумент "от эмиграции". Во-первых, к упомянутому киприоту обычно не предъявлялись возражение типа "раз уехал то не имеешь право". Во-вторых, в этой теме явно говорилось, что если,мол, уехал, то ругать можно, потому как оно логично.

 

Вот сказали бы Ивану как обычно говорили, мол, Вы, говорите ерунду, да еще и с пафосом пророка, а так как авторитетом для меня Вы лично никаким не являетесь, то Ваши профетические амбиции могут только раздражать, это бы не вызвало возражений. Но ведь тут подвели общую черту - "тот кто уехал на ПМЖ не имеет права".

И это сразу же вызвало вопросы. (тем более что в тот момент я читала, и не без удовольствия, другого жителя заграницы, который тоже пишет с определенным патриотическим пафосом, хотя сходство с Иваном только этими фактами и ограничивается )

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Ana

[Amtaro]

Поднял старую тему про эмиграцию. Мы в последнее время много обсуждали всякие варианты эмиграции из России, в том числе в Литву. Но в свете последних событий, похоже, литовцам стоит подумать об эмиграции. Пока не стало поздно.

Вита, как ты там?

Изменено 26 июня, 2022 пользователем Amtaro

[joseph]

Литва это Нато,они отобьются.

[Amtaro]

А вот это мы будем поглядеть, как говорят в твоём местечке.

[joseph]

Если и было что-то,что евреи вынесли из истории 20-го века то это ясное понимание,что бесполезно бежать от зла-догонит.Куда бы ты не убежал.Атлантика не препятстаие.

Поэтому мы взяли за привычку наносить удар первыми,и это работает.Окружающие обходят стороной и не лезут.Очень рекомендую Европе ту же форму поведения.

 

[Amtaro]

Я с тобой согласен, Ёся. Но в отличие от Израиля, который сам обладает ядерным оружием, а его соседи нет, та страна, по которой гипотетически собираются нанести превентивный удар, сама обладает этим оружием. И не только обладает, но постоянно угрожает его применить.

[joseph]

Я с тобой согласен, Ёся. Но в отличие от Израиля, который сам обладает ядерным оружием, а его соседи нет, та страна, по которой гипотетически собираются нанести превентивный удар, сама обладает этим оружием. И не только обладает, но постоянно угрожает его применить.

Если постоянно угрожает-не применит. Израиль не только не угрожал, но и не признавал и не признает наличие. Но является единственной в мире страной, где приказ о применении отдавался трижды. 12го октября 1973го еле успели отменить- самолеты с активированными бомбами были уже в воздухе. НАТО же обладает в достаточном кол-ве.

Изменено 26 июня, 2022 пользователем joseph

[Amtaro]

Не уверен, что не применит. И главное, не хочется ведь проверять!

[joseph]

Не уверен, что не применит. И главное, не хочется ведь проверять!

Ему тоже не хочется.