Эмигранты

[Ivan]

"Наш", а не "Ваш" министр культуры не известен как исследователь жизни и творчества Чайковского.

Меня еще ни кто из российского гражданства не исключал. Или Вы думаете, что всякий находящийся за пределами РФ автоматически теряет российское гражданство? Это ново. Попахивает элементами холодной войны.

[Maxim Bulava]

Меня еще ни кто из российского гражданства не исключал.

Мойша, ты слышал, что скоро будет погром?

А я не боюсь - я по паспорту русский.

Дурак, бить будут не по паспорту, а по морде!

Или Вы думаете, что всякий находящийся за пределами РФ автоматически теряет российское гражданство?

В общем случае он теряет право учить русских, как им надо любить родину, бороться против обступивших ее врагов и проч. подобн.

[Ivan]

В общем случае он теряет право учить русских, как им надо любить родину, бороться против обступивших ее врагов и проч. подобн.

Т.е. Вы считаете, что человек находящийся за рубежом как-то становится менее русским? А если он турист, командированный на долго или в посольстве работает? Это ведь абсурд.

Тем более в наше время когда информация не знает границ.

Изменено 3 ноября, 2013 пользователем Ivan_Pavlov

[Maxim Bulava]

Т.е. Вы считаете, что человек находящийся за рубежом как-то становится менее русским? А если он турист, командированный на долго или в посольстве работает? Это ведь абсурд.

Тем более в наше время когда информация не знает границ.

Что я думаю, я уже написал: что человек, уехавший за рубеж на ПМЖ теряет право учить русских патриотизму. Вы турист? Вы работник посольства?

[Michael]

Меня еще ни кто из российского гражданства не исключал. Или Вы думаете, что всякий находящийся за пределами РФ автоматически теряет российское гражданство? Это ново. Попахивает элементами холодной войны.

 

Это не ново. Как раз такой подход к людям, променявшим светлое будущее в братской семье советских народов на жизнь на загнивающем Западе, было обычной советской практикой. Уехал из Союза - расстанься с гражданством. Может реставрацию советских порядков следовало бы начать с восстановления такой практики?

[Ivan]

Что я думаю, я уже написал: что человек, уехавший за рубеж на ПМЖ теряет право учить русских патриотизму. Вы турист? Вы работник посольства?

А какая разница, они ведь уехали за рубеж и на ПМЖ? Признайте, что Вы просто цепляетесь уже избитым приемом чтобы затроллить тему и неугодного собеседника. В общем я закругляюсь по этому поводу.

[Maxim Bulava]

А какая разница, они ведь уехали за рубеж и на ПМЖ?

Разница между туристами и уехавшими на ПМЖ? Турист трудится у себя в стране. Если он не вор, олигарх там и прочее подобное, то он содействует благосостоянию страны и ее народа. Уехавший на ПМЖ объективно трудится на благо другой страны, другого народа. То есть он ясно декларирует, что для него более важен некий иной интерес, чем благо собственной страны и ее населения. Раз так, он не имеет права учить других патриотизму. Вот если бы Вы сказали "я так забочусь о Франции, вот и вы, русские должны..." Тогда была бы почва для общения.

Признайте, что Вы просто цепляетесь уже избитым приемом чтобы затроллить тему и неугодного собеседника.

Ну я-то Вам один раз заметил, что Мединский российский, а не французский министр культуры. А Вы в ответ пишите уже третье сообщение. Никто не заставляет. Вернитесь к гомосексуализму Чайковского и продолжайте тему. Ну там, что млеть и по ручке гладить - это ничего, да и вообще - один раз не... голубой.

 

Получится защита ценностей христианской культуры и показание высокого интеллектуального достоинства патриотизма.

[Ana]

В общем случае он теряет право учить русских, как им надо любить родину, бороться против обступивших ее врагов и проч. подобн.

какое такое право? Кто лишал, например, Ленина или Солжаницына или сотни других эмигрантов всех эпох учить русских как им любить родину? То есть кто-то конечно пытался лишить их этого права, но как-то не слишком эффективно.

У нас даже патриот Достоевский особенно рьяно любил Россию из Швейцарии, где пробыл, насколько я знаю, ни месяц и ни два.

Вот Нестеренко (на заглобе увидела ссылку) свалив за границу, учит как надо правильно относиться к Россию и к быдлу её населяющему. Имеет права или нет?

 

В конеце концов, почему учить может тот и только тот кто живет в России? Потому что налоги платит? Так часто же отнюдь не добровольно.

Кстати, те кто платят налоги в России вполне могут при этом даже не иметь российского гражданства или быть на ПМЖ за границей. Просто бизнес свой в России вести. Они имеют права учить?

 

Или живет в России только потому что не получилось слинять. Он что при этом больше имеет права учит сограждан как родину любить, чем тот у кого слинть получилось?

Ну или те (приемущественно "креативный" класс, журналисты всякие, правозащитники) кто может бы хотели бы слинять из России, и возможности в принципе есть, но в России у них просто зарплата выше и работа попрестижнее, они имеют права учить? Вот тот же Позднер, выбрал жить в России, честно признаваясь, что выбор стоял между тем чтобы быть ведущим на Первом Канале с многомиллионной аудиторией или ведущим относительно мелкой американской компанией. Выбрал Первый. Это дало ему право учить русских как родину любить?

[Maxim Bulava]

какое такое право? Кто лишал, например, Ленина или Солжаницына или сотни других эмигрантов всех эпох учить русских как им любить родину?

Ленин и Солженицын были политическими, а не колбасными эмигрантами. Если первый уехал из России, спасаясь от политических преследований, то второго вообще никто не спрашивал. Выставили, и всё.

У нас даже патриот Достоевский особенно рьяно любил Россию из Швейцарии, где пробыл, насколько я знаю, ни месяц и ни два.

Ну а что хорошего в том, что скудный прибавочный продукт своей родины Достоевский профукивал в Швейцарии или Германии? Впрочем, достоевские времена - времена до исторического материализма, и ФМ о таких материях вряд ли задумывался. С другой стороны, может, Достоевский принес за кордоном некую пользу России, которую не мог бы принести дома и которая перекрывает его траты по казино.

Вот Нестеренко (на заглобе увидела ссылку) свалив за границу, учит как надо правильно относиться к Россию и к быдлу её населяющему. Имеет права или нет?

А, ну то есть эта личность из-за границы патриотизму не учит? Вот и славно, имеет право.

В конеце концов, почему учить может тот и только тот кто живет в России? Потому что налоги платит? Так часто же отнюдь не добровольно.

Вот при прочих равных, выражаемых в уплате налогов и не только в уплате налогов (в конце концов, когда говорят "такая-то страна создана трудом многих поколений...", имеют в виду не только и не столько налоги) можно сравнивать и рассуждать, кто имеет, а кто не имеет. В любом случае, общественно-полезный труд на родине - серьезная заявка на право такого учения.

 

Кстати, те кто платят налоги в России вполне могут при этом даже не иметь российского гражданства или быть на ПМЖ за границей. Просто бизнес свой в России вести. Они имеют права учить?

Депардье?

 

Иногда имеют, иногда нет. Если трудясь в России, человек приносит пользу своей стране, и ставит в пример свой патриотизм по отношению к этой стране, случай заслуживает рассмотрения. Или он стал фактически россиянином и только формально иностранец. А разные депардье - нет не имеют.

Или живет в России только потому что не получилось слинять. Он что при этом больше имеет права учит сограждан как родину любить, чем тот у кого слинть получилось?

Нет, но тут "не получилось слинять" надо доказывать. Претензии же колбасных эмигрантов я изначально не вижу смысла рассматривать.

Ну или те (приемущественно "креативный" класс, журналисты всякие, правозащитники) кто может бы хотели бы слинять из России, и возможности в принципе есть, но в России у них просто зарплата выше и работа попрестижнее, они имеют права учить? Вот тот же Позднер, выбрал жить в России, честно признаваясь, что выбор стоял между тем чтобы быть ведущим на Первом Канале с многомиллионной аудиторией или ведущим относительно мелкой американской компанией. Выбрал Первый. Это дало ему право учить русских как родину любить?

Видите ли, я не думаю, что Познер, находясь в России, приносил ей пользу. Кстати, он же, вроде, объявил о своем отъезде? Опять-таки, когда человек открыто декларирует, что ценность принесения пользе стране у него на сороковом месте, а выгода - на первом, как же он опровергает мои утверждения? Он их подтверждает.

[Ana]

То есть в принципе сам факт проживания за границей сам по себе не лишает человека права учить россиян патриотизму?

Важны мотивы проживания и/или приносимая пользя России?

[Maxim Bulava]

То есть в принципе сам факт проживания за границей сам по себе не лишает человека права учить россиян патриотизму?

Важны мотивы проживания и/или приносимая пользя России?

Ну разумеется. Когда я рассуждал с Иваном об "уехавших на ПМЖ", естественно, с моей стороны имелись в виду не голодающие беженцы или революционеры.

[wannie]

Меня еще ни кто из российского гражданства не исключал. Или Вы думаете, что всякий находящийся за пределами РФ автоматически теряет российское гражданство? Это ново. Попахивает элементами холодной войны.

 

Я Вам больше скажу, Иван!!! Чтобы от этого гражданства отказаться - надо отдать приличную сумму :) :)

 

Так что наличие гражданства (удобно и не мешает особо, особенно если возраст не призывной) - никак не свидетельствует ни о патриотизме, ни об отсутствии оного.

[Ana]

Мотивы отъезда это вопрос мутный. Польза для отечества тем более.

 

Вот мой приятель сейчас стоит перед выбором. То ли ему в Штаты возвращаться, то ли на родине оставаться. В России ему предлагают зарплату в полтора раза больше чем в Америке. Да и место постоянное, с перспективами. Правда работа эта на американскую фирму (так бывает, живут в России, а работают на американских капиталистов. И это не такая уж редкость ) А в Штатах, пусть и зарплата меньше, и надежности никакой, но за то фундаментальная наука, а не обслуживание чьих-то корпоративных интересов.

Наукой-то в России ему как-то заниматься пока не светит, потому как квартиры нет нигде никакой, и денег на неё нет, а семья имеется, а зарплата на которую он может расчитывать в своем альма матер (МГУ) не позволит ему даже снимать жилье в Москве.

Вот, интересно, если он уедет таки в Штаты, попадет он в категорию "колбасных" эмигрантов или нет? Кстати, он тоже обычно не прочь поучить патриотизму. Если уедет, он сохранит это право? А если останется работать в России на американскую фирму?

[Maxim Bulava]

Мотивы отъезда это вопрос мутный. Польза для отечества тем более.

Я думаю, что нет. При конкретизации в абсолютном большинстве случаев все более-менее ясно.

Вот мой приятель сейчас стоит перед выбором. То ли ему в Штаты возвращаться, то ли на родине оставаться. В России ему предлагают зарплату в полтора раза больше чем в Америке. Да и место постоянное, с перспективами. Правда работа эта на американскую фирму (так бывает, живут в России, а работают на американских капиталистов. И это не такая уж редкость ) А в Штатах, пусть и зарплата меньше, и надежности никакой, но за то фундаментальная наука, а не обслуживание чьих-то корпоративных интересов.

 

Наукой-то в России ему как-то заниматься пока не светит, потому как квартиры нет нигде никакой, и денег на неё нет, а семья имеется, а зарплата на которую он может расчитывать в своем альма матер (МГУ) не позволит ему даже снимать жилье в Москве.

Вот, интересно, если он уедет таки в Штаты, попадет он в категорию "колбасных" эмигрантов или нет?

Нет, но в нашем случае разницы особой не существует. Пока мне видно, что у человека есть главенствующая ценность - "занятие чистой наукой". Для него это перевешивает даже полуторный оклад. Кстати, человек, которому предлагают хорошее место в американкой компании здесь, в России, в столице, - такой человек трудоустроился бы. Работал бы не на американских капиталистов, а на отечественных.

Кстати, он тоже обычно не прочь поучить патриотизму. Если уедет, он сохранит это право?

А вот это мне совсем не понятно. Нет, я могу понять человека, для которого самовыражение или бескорыстная любовь к науке-искусству-спорту-прочимхорошимвещам приоритетна. Могу понять человека, который говорит "всё кончено, спасайся. кто может!". В таких категориях народа стремление учить патриотизму, в общем-то, и не часто.

 

Мне непонятен человек, уехавший туда, где ему лучше, с родины, где ему хуже, но поучающий любви к ней тех, кто там остался. Причем, ладно бы просто в новодворских плевались. Нет, ведь учат. Вы родину, говорят, не любите. Ну и так далее, вплоть до того, за кого голосовать.

А если останется работать в России на американскую фирму?

Варианты возможны. В самом деле.

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Ana]

Кстати, человек, которому предлагают хорошее место в американкой компании здесь, в России, в столице, - такой человек трудоустроился бы. Работал бы не на американских капиталистов, а на отечественных.

Ну так предложили бы! Я ему сразу передам. А то у него как-то никак не получается найти.

А он ведь так в России жить хочет, что и на аналогичное моему месту тут согласился бы (хотя в этом случае зарплата в полтора раза меньше чем в Штатах), вот только нет такого. Хотя все-таки работать на российское государство, пусть даже коррумпированное, или на капиталистов, пусть даже и российских, это тоже для некоторых людей, как говорится, две большие разницы.

 

К тому же российские фирмы, по моей информации как-то не слишком стремятся держать в штате ученых-химиков. В отличии от западных, автомобильные фирмы, бытовая химия и даже фармацевтические компании предпочитают брать менеджеров, дистрибьюторов, экономистов, в крайнем случае программистов, но как-то не квантовых химиков и не физиков.

Мой муж одно время работал на Тойоту, литевые батарейки для них обсчитывал. Интересно, ВАЗ у нас держит соответствующий штат? Что-то сильно сомневаюсь.

 

Мне непонятен человек, уехавший туда, где ему лучше, с родины, где ему хуже, но поучающий любви к ней тех, кто там остался. Причем, ладно бы просто в новодворских бы плевались. Нет, ведь учат. Вы родину, говорят, не любите. Ну и так далее, вплоть до того, за кого голосовать.

А что тут непонятного? Если по мнению человека, за границей ему оказалось лучше, а дома хуже, именно потому что в России все сплошь родину не любят. Ну потому что развалили ту страну где ему было лучше чем за границей. И он, например, вполне искренне верит, что если бы россияне научились любить свою страну, но ему в России снова было бы лучше чем за границей. Вот и прилагает все усилия к тому чтобы научит россиян родину любить и тем самым вернуть себе эту самую родину. Что тут непонятного?

[Ana]

А вот это мне совсем не понятно. Нет, я могу понять человека, для которого самовыражение или бескорыстная любовь к науке-искусству-спорту-прочимхорошимвещам приоритетна. Могу понять человека, который говорит "всё кончено, спасайся. кто может!". В таких категориях народа стремление учить патриотизму, в общем-то, и не часто.

 

Мне непонятен человек, уехавший туда, где ему лучше, с родины, где ему хуже, но поучающий любви к ней тех, кто там остался. Причем, ладно бы просто в новодворских плевались. Нет, ведь учат. Вы родину, говорят, не любите. Ну и так далее, вплоть до того, за кого голосовать.

Кстати, вот что по этому поводу говорит Максим Кантор, еще один почти-эммигрант, который, на мой взгляд очень неплохо учит россиян патриотизму и богатенький буратино который учит россиян нестяжанию и благости равенства в нищете:

Парадокс: вы против вот этого - "пора валить!", но живете по большей части за пределами России... Может, вы уехали потому, что стали Хонорари феллоу, а это, типа, круто?

 

25]

Максим Кантор:

Я действительно живу последние три года вне России, но никакого парадокса здесь нет. Причина проста. Мне надоело жить не своей жизнью - жизнь одна. Я не люблю капитализм, а в России построен один из самых неприятных его вариантов. Мне не нравится унижение людей, а в России население унижено. Я не в состоянии кланяться богатым и не могу терпеть унижение бедных, но изменить сложившееся положение вещей я не в силах. ....... Я уехал потому, что слишком люблю Россию - ту, которая спрятана под этой, сегодняшней страной. У меня недостаточно сил и времени жизни, чтобы тратить их на борьбу со средой, на то, чтобы спорить с лизоблюдами-интеллигентами, мне жаль своих дней, растраченных на мелкую возню......

Если вопрос состоит в том, жалею ли я, что живу сейчас не в России, ответ прост: жалею. Если вопрос в том, могу ли я вернуться и встречаться с членами сегодняшнего МАССОЛИТа, слушать в сотый раз всю эту вялотекущую тягомотину, ответ прост: презираю. Если вопрос в том, делаю ли я что-нибудь, чтобы изменить ситуацию в России, ответ прост: больше, чем кто-либо.

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Ana

[Maxim Bulava]

Что тут непонятного?

Всё тут непонятно. Вот, например, непонятно, откуда такая хуцпа. То есть тебе хреново, ты уехал туда, где тебе лучше. ОК, досюда все ясно.

 

Теперь тебе хочется, чтобы было еще лучше, чем там, куда ты уехал. Не знаю там, денежнее или интереснее, но лучше. А лучше тебе должен сделать я. Вот начну родину любить, повкалываю тут слегонца, страна и заколосится.

И тогда ты вернешься, ну или там скажешь - "о, теперь остаюсь". А пока повыбираю, на какого капиталиста работать, тута или тама. Езжай, друг, езжай, не сумлевайся...

[Maxim Bulava]

А когда тут работы нет, понятно.. Камень из разумных людей никто не бросит. Верю даже, что и Россию любишь, и всё такое. Можешь даже сказать "какую страну пр...ли". Но вот тока теперь не учи, как любить и что делать. Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Вот тут хотел привести в пример Андрея-Амтаро. Вот он молодец. Он прямо говорит: Россия есть тонущий корабль, хватай, народ, круги и лодки и сигай в воду. Кто может.

 

Вот никаких вопросов с моей стороны, никаких претензий.

 

А есть такие, что удачненько устроились на другом судне и оттуда советуют, как пластырь подводить и у помпы стоять.

[Ana]

Всё тут непонятно. Вот, например, непонятно, откуда такая хуцпа. То есть тебе хреново, ты уехал туда, где тебе лучше. .

Ну разумеется. Это всегда так. И Солженицын уехал туда где лучше. Всякому понятно ,что за границей, да еще с нобелевкой в кармане лучше чем дома на нарах.

И россияне после распада СССР из бывших союзных республик уезжали с насиженных мест потому что им на российской территории было лучше чем оставаться дома. А за ними в Россию потянулись и вроде бы коренные жители этих самых бывших союзных республик. Конечно потому что в Москве дворником лучше.

И разумеется тем у кого нет квартиры в России, и нет работы которая позволила бы оплачивать съемное жилье, разумеется, таким заграницей, коли они там могут оплачивать съемное жилье, без всякого сомнения лучше чем дома.

 

Всегда есть выбор. Можно не жениться, детей не заводить и в родительском доме жить, за то на родине, а можно отдельную квартиру снимать с семьей, но за то заграницей. Каждый выбирает что ему лучше.

 

Теперь тебе хочется, чтобы было еще лучше, чем там, куда ты уехал. Не знаю там, денежнее или интереснее, но лучше. А лучше тебе должен сделать я. Вот начну родину любить, повкалываю тут слегонца, страна и заколосится..

Ну как вкалывать-то эмигранты-патриоты, обычно не учат. Вкалывать учат другие, те кто рассказывает о том что россияне бедные от того что они быдло ленивое и вороватое. А закордонные патриоты обычно учат как относиться. Но воспринимается это обычно почему-то агрессивнее. Возможно потому что те, кто называет быдлом, всегда (вроде Нестеренко) делают оговорки, что мол есть 1% в России не быдла а сознательных граждан (себя-то надо как-то выделить), и читателю приятно думать, что он-то лично относится не к этому быдлу, а к тому самому 1% цивилизованных людей.

 

А насчет того что "лучшее тебе должен сделать я", так как бы мы все чего-то от других требуем.

Мне вот продавщица колбасу отрезает, и я хочу от неё чтобы она мне сделала лучше, чтобы она не только колбасу мне отрезала, но и улыбалась мне, и любила свою работу, посетителей вообще и меня в частности, а не смотрела на меня как на хама отвлекающего её этой колбасой от неких глубоких размышлений.

 

Я так вообще обычно многого от людей хочу, чтобы мне было лучше. И чтобы продавщицы улыбались, и чтобы чиновники разговаривали с людьми уважительно, и чтобы соседи пьяные не буянили, и чтобы мусор на улице не бросали и, конечно, чтобы народ родину любил. И как бы не вижу оснований для кого-то переставать этого хотеть на том основании что этот кто-то живет за границей.

[Ana]

А когда тут работы нет, понятно.. Камень из разумных людей никто не бросит. Верю даже, что и Россию любишь, и всё такое. Можешь даже сказать "какую страну пр...ли". Но вот тока теперь не учи, как любить и что делать.

Так почему все-таки не учить?

Вы сказали что право учить лишают мотивы отъезда и польза отечеству.

В данном случае польза не обсуждалась (кто его знает, может он там для вящей славы Россейской работать будет, или гениальную книгу на подобие Достоевского выносит), мотивы Вы вроде не осудили, а вот права учить все равно лишили. Почему собственно?

[Ana]

Вот тут хотел привести в пример Андрея-Амтаро. Вот он молодец. Он прямо говорит: Россия есть тонущий корабль, хватай, народ, круги и лодки и сигай в воду. Кто может. Вот никаких вопросов с моей стороны, никаких претензий. А есть такие, что удачненько устроились на другом судне и оттуда советуют, как пластырь подводить и у помпы стоять.

Странно. А мне почему-то не кажется логичным давать право тем кто на дальнем берегу на твердой почве, призывать "хватай, народ, круги и лодки и сигай в воду" , и не давать права советовать как пластырь подводить. Или просто слушать советы первого рода приятнее?

[Ксения]

Ну разумеется. Это всегда так. И Солженицын уехал туда где лучше. Всякому понятно ,что за границей, да еще с нобелевкой в кармане лучше чем дома на нарах.

Ну всё-таки Солженицын не уехал, его уехали. Уж он-то точно не искал место потеплее - наоборот, довольствовался малым и жил весьма аскетично, что касается материального (судя по воспоминаниям современников).

[Ксения]

Странно. А мне почему-то не кажется логичным давать право тем кто на дальнем берегу на твердой почве, призывать "хватай, народ, круги и лодки и сигай в воду" , и не давать права советовать как пластырь подводить. Или просто слушать советы первого рода приятнее?

На самом деле, никто никому никакого права не дает и никого не спрашивает. Просто в позиции Андрея логика очевидна (раз плохо, то надо валить), а позиция других вызывает, мягко говоря, легкое недоумение. Если на родине так прекрасно, почему вы ее оставили? (Анна, последняя фраза адресована не Вам, если что!)

[Helena]

ИМХО. Не имеют морального права учить.

Пусть возвращаются и воплощают свои "учения" и советы в жизнь.

Почему это они перекладывают на кого-то?

Это очень удобно...

"Чужими руками жар загребать..."

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Helena