Сотворение мира, эволюция: католический взгляд

[Amtaro]

Я вполне критичен к расхожим историческим концепциям. А вот наука-"сайенс" это секта какая-то

Да, пожалуй. У технарей и естественников наблюдается бОльший пиетет перед своей наукой, чем у гуманитариев. Видимо потому, что мы с вами понимаем, что гуманитарные науки - это никакая не наука, а так - сфера знания, и весьма субъективная. У естественников и технарей более надёжный проверочный аппарат, что внушает им часто иллюзии верности и правильности их , как бы верифицируемых, мнений.

[Ana]

"Теория" эволюции является на самом деле ересью, а чтобы судить о ереси, не обязательно быть специалистом в этом частном вопросе.

То что ни говорит о вещах запредельных материи, то не может являться ересью. А сама по себе, теория эволюции как таковая, насколько я знаю, ничего не говорит о том что все само-собой сотварилось. Все что она утверждает в самом своем основании это то, что изменчивость и наследственность являются движущими силами в биологии, а адекватность внешним условиям является критерием жизнеспособности (т е естественный отбор), примерно так же как комбинация всякого рода притяжений и отталкиваний является движущими силами на более низких уровнях материи. Как это работает на молекулярном уровне я примерно представляю, на макро уровне не знаю.

 

Как только кто-то говорит что теория Дарвина доказывает слчайное само-собой происхождение жизни, или случайное происхождение человека от обезьяны, тот выходит с т з науки в область рискованных экстраполяций. Если же под "случайностью" он подразумевает принципиальное отсутствие смысла, то он просто вообще уходит из области науки.

Нужно просто отделять мух от котлет.

[Ana]

Он не верил в теорию эволюции, однако при этом, как я понял, был агностиком.

Только дураки, прости Господи, верят в теорию эволюции, а Паули точно был не дурак.

[Ana]

Почитала я кое-что из предложенного про академика Алтухова...ну что сказать...что-то происходит с людьми когда они решают себя отдать целиком определенной идеологии. Изначальные его посылки и озобоченность экологией и всем таким она понятна ну о какой непредвзятости можно говорить если при написании учебника

 

Когда обсуждался вопрос о возрасте Земли (по эволюционным датировкам это миллиарды, а по Библии – всего 7 тысяч лет) Юрий Петрович выразил свою позицию вполне определенно: «если бы в семь тысяч лет удалось вложить, было бы хорошо».

??

[Ana]

Интересно, а ты хоть раз, хоть в чём-нибудь пошла против господствующих в науке мнений во имя вненаучных соображений? Хорошо хоть Бога наука не изучает...

Могу сказать. В науке господствует мнение что не должно быть внешних ограничений на то что можно исследовать а что нет.

А я, само собой разумеется, считаю невозможным и преступным заниматься клонированием, исследованием стволовых клеток и практиковать экстрокорпоральное оплодотворение.

Такой ответ устраивает?

[Ana]

Когда человек плотно в ней находится, трудно ожидать от него критического отношения к ней.

Андрей, я полагаю, что к науке отношусь критичнее чем те, например, которые говорят о том, что теория эволюции,это не наука и приводят рассказы о том, какие у этой теории натяжки везде. Потому как я отличнийшем образом вижу такие же натяжки и в тех областях науки которыми занимаюсь сама. Они верят что есть какая-то другая наука, настоящая. А я знаю, что другой нет. Вся она такая. С натяжками и несостыковками. Они ищут поддержки в авторитете ученых-креационистов, а я не доверяю этому авторитету точно так же как и не приму в расчет авторитет человека, если он говорит что-нибудь вроде Гинзбурга.

И уж точно куда критичнее отношусь к науке,чем те,кто с пиететом возвещают о том,что какие-то ученые доказали Бога.

 

По сути я тем главным образом и занимаюсь на форуме, что призываю к критическому и трезвому взгляду на науку вообще, вместо того чтобы делить её на "плохую" которая производит неудобные гипотезы и питает соблазны , и "хорошую", которая типа настоящая, там, типа, все так хорошо доказывается, и прямо один-в один по Библии! Науке нельзя верить. Ею нельзя аргументировать, даже если человек с крупной ученой степенью от лица науки говорит вещи, что как мед для ушей верующего.

[Гость Алексей 1976]

Могу сказать. В науке господствует мнение что не должно быть внешних ограничений на то что можно исследовать а что нет. А я, само собой разумеется, считаю невозможным и преступным заниматься клонированием, исследованием стволовых клеток и практиковать экстрокорпоральное оплодотворение.

 

Гм... странно... Неужели после Второй Мировой войны господствует мнение, что не должно быть внешних ограничений на исследования типа японских спецотделов или немецких концларегей? При том, что, несомненно, ряд ценных результатов может быть получен ТОЛЬКО таким путём.

[deacon Frost]

изменчивость и наследственность являются движущими силами в биологии, а адекватность внешним условиям является критерием жизнеспособности (т е естественный отбор), примерно так же как комбинация всякого рода притяжений и отталкиваний является движущими силами на более низких уровнях материи.

 

Здесь противоречие. Взаимодействия на молекулярном уровне в неживой материи без внешнего источника энергии ведут лишь к энтропии (если я правильно понимаю). Даже те же кристаллы купороса, которые я в школе растил, они ведь более инертны, чем раствор?

 

Почему наследственность и изменчивость следует понимать иначе? Как можно утверждать, что есть закон, согласно которому живая материя самоорганизовывается и усложняется? Всё, что мы знаем как факты - при неблагоприятных условиях скорее выживают простейшие организмы, а более сложные либо уходят туда, где условия более благоприятные, либо адаптируются в рамках вида, или вымирают, как динозавры.

 

Как только кто-то говорит что теория Дарвина доказывает случайное само-собой происхождение жизни, или случайное происхождение человека от обезьяны, тот выходит с т з науки в область рискованных экстраполяций. Если же под "случайностью" он подразумевает принципиальное отсутствие смысла, то он просто вообще уходит из области науки.

 

Об этом и речь. Если нет "закона природы", согласно которому живое развивается от простого к сложному, то СТЭ - домыслы на основе рискованных бессовестных экстраполяций. Но для эволюционистов такой закон есть, он даже не аксиома, та хотя бы может обсуждаться, он догмат, "который будет доказан в будущем, но категорически - без Творца".

 

"Учение Маркса СТЭ всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта традиционных ценностей."

 

И вот, что мы читаем в Вики, а наши дети (приблизительно) в учебниках биологии.

Две цитаты из одной статьи:

Сексуальная активность самки бонобо не связана со временем течки (периодического созревания яйцеклетки). Бонобо занимаются парным женским генитальным сексом, когда две самки потирают друг другу гениталии для снижения межличностного напряжения. Таким же способом приходят к взаимному удовлетворению и пары самцов бонобо. Между всеми членами сообщества и в любых сочетаниях наблюдается высокая частота половых контактов. Любая конфликтная ситуация в обществе разрешается не дракой, а сексом. При этом у бонобо практически не существует табу: самец может заниматься сексом с самкой, с другим самцом, с детьми обоих полов. То же относится и к самкам. Самки занимаются сексом с детенышем, мать с сыном, но с возрастным ограничением: ему не должно быть больше 6-ти лет.

(...)

окончание статьи:

Это позволяет говорить о бонобо как о самом интеллектуальном виде приматов, что, конечно, приближает его к человеку.

Бонобо — самые близкие к человеку из ныне существующих животных, при этом бонобо проявляет больше свойственных человеку поведенческих черт, чем обыкновенные шимпанзе. Ветви шимпанзе и гоминид разделились лишь 5,5 миллионов лет назад, а бонобо специализировались медленнее, чем обыкновенные шимпанзе, и потому сохранили больше архаических черт, общих для человека и шимпанзе. Некоторые ученые в связи с этим требуют пересмотреть генеалогическое древо. Кроме того, набор генов бонобо совпадает с набором генов человека на 98%. Кровь бонобо можно переливать человеку без какой-либо предварительной обработки, тогда как из крови других шимпанзе необходимо удалять антитела.

Особенности поведения бонобо и ряд других черт могут объясняться спецификой эволюционного развития этого вида. Ряд биологов считают, что важную роль в эволюции бонобо (как и в эволюции человека) сыграла неотения, или ювенилизация — задержка развития некоторых признаков, ведущая к сохранению детских черт у взрослых животных.

https://ru.wikipedia....%EF%E0%ED%E7%E5

 

Анна, брань наша не против плоти или учёных, а против врага рода человеческого. Не обязательно всем махать плакатами на площадях, но быть равнодушным к таким идеям мы не имеем права.

[Ana]

мнение, что не должно быть внешних ограничений на исследования типа японских спецотделов или немецких концларегей? При том, что, несомненно, ряд ценных результатов может быть получен ТОЛЬКО таким путём.

вокруг этого топика, разумеется, и вертится дискуссия. именно к нациским экспериментам обычно и отсылают противники клонирования, а им говорят что это подложные аргументы. Ведь все перечисленные научные направления ни целью ни средствами не несут никому боль и насилие, а строго наоборот.

[Ana]

Здесь противоречие. Взаимодействия на молекулярном уровне в неживой материи без внешнего источника энергии ведут лишь к энтропии (если я правильно понимаю). Даже те же кристаллы купороса, которые я в школе растил, они ведь более инертны, чем раствор?

не понимаю что значит инертны, инерция это способность сохранять движения. но энтропия у кристалов меньше чем у раствора.

В биологических же молекулах, на тех же атомных основаниях к большой молекуле прикрепляются "хвостики", причем по идее прикрепление специализированное так что считывание и воспроизводство и определяются тем что в отличии от кристалов в биологических молекулах связи очень селективны. Прикрепление осуществляется за счет слабых водородных связей которые относительно легко образуются и разрываются, причем подсоединение предельно анизотропно. Каждое место одной молекулы строго подходит только для определенной другой молекулы, а другие сюды прицепиться не могут, так что из раствора сюда прикрепится только "своя" молекула. Не этом узнавании кусочков молекуды своего места и строится вся воспроизводимось, т е размножение. Ошибки же таких прикреплений называются мутациями.

[Ana]

Об этом и речь. Если нет "закона природы", согласно которому живое развивается от простого к сложному, то СТЭ - домыслы на основе рискованных бессовестных экстраполяций. Но для эволюционистов такой закон есть, он даже не аксиома, та хотя бы может обсуждаться, он догмат, "который будет доказан в будущем, но категорически - без Творца".

Есть закон термодинамики, говорящий что в закрытых системах идет процесс от сложного и составного к простому и примитивному. (этот процесс, имхо, также можно наблюдать и применительно к психической деятельности).

А в открытых системах существуют явления носящие в науки название "самоорганизующихся". однако следует понимать, что это "само" как раз-таки возможно только за счет открытости, т о за счет притока энергии из вне. Если из вне в систему ничего не приходит, то никакого "само" быть не может, а может только рости энтропия.

[Ana]

И еще мне хочется несколько слов сказать для полноты картины о том что такое случайность в науке.

Мне хотелось бы подчеркнуть ,что и рутинные, так сказать, процессы в организме вроде обычного и регулярного деления клеток, синтезирования белков и так далее, они тоже носят именно флуктуационный характер. Никто специально не садит нужную молекулу на свободное место, она по сути истинно случайным образом, т е флуктуационно, оказывается в растворе поблизости и захватывается близкодействующими дисперсионными и электростатическими силами свободного места.

Но вот почему-то тот факт, что это происходит случайно, и тем не менее умно, сложно и даже предсказуемо, что буквально на наших глазах эти самые случайности выстраивают системы много сложнее боингов, это борцов с эволюцией не беспокоит ,их беспокоят случайности где-то далеко-далеко в собственном воображении.

 

Спор с атеистами-эволюционистами, таким образом, крутится по простой схеме, противники говорят что мол, самопостроение клетки из водного раствора в нашем организме это нормально, а вот из гипотетического первичного бульона, такая случайность непредставима, вероятность практически нулевая. А им в ответ, совершенно безупречным образом возражают, бесконечность попыток делает вероятность равной единице, т е при бесконечности попыток любое сочетание элементов это достоверное событие, если не можете представить бесконечность это ваши проблемы. Таким образом спор превращается в обсуждение величины вероятности.

Ну не абсурдно ли? Не разумней ли изменить формат спора и отказаться от сомнительных с онтологических позиций понятий вероятности, и не плясать под дудку этих атеистов-эволюционистов, считая вместе с ними что флуктуации это бессмысленная случайность, а видеть в них один из способов которым Господь обустраивает мир?

[Марион]

Официальная позиция КЦ касаемо границ допустимости ТЭ проводится в энциклике Папы Пия XII Humani Generis

https://piusxii.ru/?p=365

[arkadiy]

Насколько понимаю, Христианство утверждает, что душа человека после смерти уходит в Вечность - хорошо, если в Рай.

Есть ли ответ на вопрос - Адам и Ева до грехопадения находились в Раю во времени или в вечности?

[Drogon]

Официальная позиция КЦ касаемо границ допустимости ТЭ проводится в энциклике Папы Пия XII Humani Generis

https://piusxii.ru/?p=365

 

Или в нашей Библиотеке - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/86-humani-generis/

[Дмитрий]

[о.Олег]

Это оффтоп, но картинка понравилась.

...

а мне стих:

А.К. Толстой

 

Послание к М.Н.Лонгинову

о дарвинизме

 

 

Правда ль это, что я слышу?

Молвят овамо и семо:

Огорчает очень Мишу

Будто Дарвина система?

Полно, Миша! Ты не сетуй!

Без хвоста твоя ведь ...,

Так тебе обиды нету

В том, что было до потопа.

Всход наук не в нашей власти,

Мы их зерна только сеем;

И Коперник ведь отчасти

Разошелся с Моисеем.

Ты ж, еврейское преданье

С видом нянюшки лелея,

Ты б уж должен в заседанье

Запретить и Галилея.

Если ж ты допустишь здраво,

Что вольны в науке мненья -

Твой контроль с какого права?

Был ли ты при сотворенье?

Отчего б не понемногу

Введены во бытие мы?

Уж не хочешь ли ты Богу

Сам приписывать приемы?

Способ, как творил Создатель,

Что считал он боле кстати -

Знать не может председатель

Комитета о печати.

Ограничивать так смело

Всесторонность Божьей власти -

Ведь такое, Миша, дело

Пахнет ересью отчасти!

Ведь подобные примеры

Подавать - неосторожно,

И тебя за скудость веры

В Соловки сослать бы можно!

Да и в прошлом нет причины

Нам искать большого ранга,

И, по мне, шматина глины

Не знатней орангутанга.

Но на миг положим даже:

Дарвин глупость порет просто -

Ведь твое гоненье гаже

Всяких глупостей раз во сто!

[Дмитрий]

[den]

Есть ли ответ на вопрос - Адам и Ева до грехопадения находились в Раю во времени или в вечности?

То есть, был ли Адам смертен до грехопадения?