Прячься, кто может. В РПЦ благословили Энтео

[Ana]

Горстка людей, чей мозг способен сопротивляться целенаправленной массированной современной пропаганде,

ох, и Вы туда же. про эффективную пропаганду которой только стойкие могут сопротивляться.

Какая пропаганда может быть в белом шуме? Имхо, все следуют исключительно за тараканами в собственной голове, из вне же испытывая лишь простейшие недиференцированные импульсы отталкивания на набор определенных маркеров.

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем Ana

[Дмитрий]

ох, и Вы туда же. про эффективную пропаганду которой только стойкие могут сопротивляться.

 

Я разве от своего имени это писал? Попробовал предположить их возможную логику, к тому же, без больших претензий на достоверность.

[Ana]

Все до боли банально. Наши страсти и грехи ограничивают нас и делают несвободными. А те, кто в курсе этих наших греховных страстей и пристрастий, получают возможность манипулировать нами.

Что касается окружения, то с какого-то момента мы не совсем вольны его выбирать. Люди кристальной чистоты не очень-то склонны с нами общаться, к тому же они неудобны и служат постоянным упреком. А другие, хоть и противные, но удобные, да и сами липнут. Вот и остаются нам всякие чаплины-хряплины... Многих из них, кстати, мы сами таковыми и сделали...

Все это так. Но Вы ставите эффективность политического руководства целиком в зависимость от личных моральных качеств руководителя. Получается, что если политик человек поганый, то он будет не в состоянии проводить сколь-нибудь осмысленную политику просто потому что является невольником собственной поганости. А ведь недавно Вы утверждали что гений и злодейство вполне себе совместимы. Так может или не может злодей, т е раб своих греховных страстей выбирать кем себя окружать и какие задачи ставить перед окружением?

[Ana]

Я разве от своего имени это писал?

Извиняюсь, не поняла сходу.

Горстка людей, чей мозг способен сопротивляться целенаправленной массированной современной пропаганде, не делает погоды. Нафик никому эти "умники" не нужны. Кроме того, их несложно заставить притихнуть и не выступать. Поэтому, скоро все тут у нас будут (православными) христианами, и пусть попробует хоть одна сволочь дёрнуться.Думаю, примерно такая там логика. Кроме того, Патриарх хочет стать политиком. Всё остальное у него уже есть, не хватает славы и всенародной любви. А это достигается только через политику. К тому же, в последующем могут канонизировать как просветителя и объединителя, а кто же не хочет стать святым

Т е Вам не составляет труда объяснить данную политику Патриарха именно глупостью.

Потому как я действительно не вижу что так можно рассуждать будучи в здравом уме и твердой памяти.

То что "умники не нужны и ими сложно управлять" это да. Просто так и есть и тут трудно возразить. Но альтернативой "умникам" вовсе не обязательно должна быть воинствующая, агрессивная дурь. Вполне достаточно умерненной серости или умеренного здравомыслия. Агрессивные элементы если и сами являются вполне управляемыми в отличае от умников, то как инструмент управления они просто не могут быть эффективны. По крайней мере без массовости, чрезвычайных полномочий и без материальной базы вроде оружия.

 

Какая логика может вести от промоушина агессивных сысоевцев, чаплиных, милоновых к тому чтобы все стали православными христианами? Как эти элементы могут способствовать возрастанию народной любви ? В том что все властьдержащие хотят быть объектами всенародной любви и объединителем нации, это понятно. Но вопрос состоял в том как этому могут способстовать сысоевцы?

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем Ana

[Drogon]

Но Вы ставите эффективность политического руководства целиком в зависимость от личных моральных качеств руководителя.

 

Нет, даже и не думал. Начать с того, что я в своем посте не пытался описать полную картину мира во всем своем многообразии (честно, я почему-то полагал, что это понятно по умолчанию). Я лишь коснулся одного аспекта. Есть и много других, влияющих на конечный результат. Все очень сложно в этом мире. А Вы, как мне кажется, хотите, чтобы Вам выдали одно простое объяснение. Но люди вовсе не простые существа, имеющие какую-то определенную цель и строго к ней всегда следующие. И злодеи злодеям рознь. И выбор окружения ограничен, хотя какой-то выбор всегда есть. Да и само это окружение не радиоуправляемые роботы.

[Drogon]

Но вопрос состоял в том как этому могут способстовать сысоевцы?

 

А есть большой выбор Православных общественных организаций, на которые они могут опереться?

[Mirabile_Futurum]

А по мне так всё просто. Горстка людей, чей мозг способен сопротивляться целенаправленной массированной современной пропаганде, не делает погоды. Нафик никому эти "умники" не нужны. Кроме того, их несложно заставить притихнуть и не выступать. Поэтому, скоро все тут у нас будут (православными) христианами, и пусть попробует хоть одна сволочь дёрнуться.

 

 

Если расчет таков, то он вопиюще ошибочен. Этот вариант возможен, только если государство будет откровенно щемить всех неправославных. Вплоть до ограничения в правах. Мне это кажется нереальным

[Mirabile_Futurum]

ох, и Вы туда же. про эффективную пропаганду которой только стойкие могут сопротивляться.

Какая пропаганда может быть в белом шуме? Имхо, все следуют исключительно за тараканами в собственной голове, из вне же испытывая лишь простейшие недиференцированные импульсы отталкивания на набор определенных маркеров.

Именно. Плюс вся массовая культура в большой мере антихристианская.

[Ana]

А Вы, как мне кажется, хотите, чтобы Вам выдали одно простое объяснение. Но люди вовсе не простые существа, имеющие какую-то определенную цель и строго к ней всегда следующие. И злодеи злодеям рознь. И выбор окружения ограничен, хотя какой-то выбор всегда есть. Да и само это окружение не радиоуправляемые роботы.

Нет, одного простого объяснения я не хочу. Хотя для описания большинства явлений можно выбрать некую систему приближения, иерархию факторов влияния описывающие, пусть и очень грубым способом, основные свойства явления.

То о чем Вы упомянули, это один из факторов. И он конечно принимается. Но его, имхо, недостаточно даже для самого грубого описания. Хотя бы в силу его именно что универсальности.

[Ana]

А есть большой выбор Православных общественных организаций, на которые они могут опереться?

А почему вообще стоит вопрос о "выбирать", а не "создавать"?

[Drogon]

А почему вообще стоит вопрос о "выбирать", а не "создавать"?

 

А они способны что-то приличное создать? Тут впору вспомнить известный анекдот: "А мы что ни возьмемся собирать, у нас всегда автомат Калашникова получается!"

 

Известно, что подавляющее большинство проблем РПЦ (вернее их острота) коренятся в схизме и в том, что она привела к созданию национальной и по сути государственной Церкви, привела к сращению этой Церкви с государством. Но это слишком издалека и слишком широкая тема. Я это сказал скорее как указание на корень зла

 

Что касается миссионерских организаций в РПЦ, типа "сысоевцев", и вообще миссионерства. Такого понятия, как "миссионерство" в РПЦ просто нет и с давних пор не было. Вернее, оно настолько искажено, что это и не миссионерство никакое. Будучи всегда под теплым крылышком Государства, РПЦ не испытывало особой необходимости в проведении самостоятельной миссионерской работы. Случаи миссионерства редки. Зачем, когда российские войска пойдут, завоюют нам энное количество паствы и уже потом, под охраной солдат и по приказу властей мы пойдем миссионерить всех подряд. Ну или нам скажут - фас - и покажут на каких-нибудь униатов, к примеру.

Поэтому в РПЦ сложился устойчивый образ миссионера-аргессора, который силой вдалбливает в головы нехристей и еретиков Слово Божье. Этакий нахрапистый, наглый, но трусоватый тип, работающий под охраной штыков и полицейских дубинок. И как мы видим РПЦ и вообще православный люд до сих пор не могут изжить этот образ, искренне считая, что именно так и должно быть. Что ж тут говорить о молодых и полных энергии неофитах... Где взять других? Воспитать людей с принципиально иным мировоззрением - это надо сломать всю парадигму, на которой держится РПЦ... Кто решится пойти на это?

[Drogon]

Еще один аспект - не секрет, что молодежные движения, имеющие агрессивный, экстремистский характер (самой разной направленности, вовсе не обязательно православные) с удовольствием поддерживаются и даже создаются и лелеятся спецслужбами и полицией. Именно в силу своей легкой управляемости.

 

Это не секрет и делалось еще в эпоху до исторического материализма

[Drogon]

Один пример того, что в синодальное время понималось в РПЦ под миссионерством -

 

Когда синодальное начальство проводило (по указке гос. властей) христианизацию Казахстана, Средней Азии, Сибири, максимум, на что они были способны, это построить рядом с юртами или кишлаками что-то вроде сарая, посадить там попа и пару помощников и повесить табличку - "Противомусульманская миссия" или "Миссия по борьбе с..." Сидели там и ждали, когда клиенты к ним толпами повалят. Им даже в голову не приходила мысль, что слова противо- и борьба отнюдь не способствуют привлечению людей.

Хорошо хоть государство выручало - либо объявляло о выплатах тем, кто крестится, либо вводило санкции против тех, кто не хочет креститься

[Ana]

Один пример того, что в синодальное время понималось в РПЦ под миссионерством -

 

Когда синодальное начальство проводило (по указке гос. властей) христианизацию Казахстана, Средней Азии, Сибири, максимум, на что они были способны, это построить рядом с юртами или кишлаками что-то вроде сарая, посадить там попа и пару помощников и повесить табличку - "Противомусульманская миссия" или "Миссия по борьбе с..." Сидели там и ждали, когда клиенты к ним толпами повалят. Им даже в голову не приходила мысль, что слова противо- и борьба отнюдь не способствуют привлечению людей.

Хорошо хоть государство выручало - либо объявляло о выплатах тем, кто крестится, либо вводило санкции против тех, кто не хочет креститься

Очень интересный момент. А можно поподробнее исторический экскурс?

[Drogon]

Очень интересный момент. А можно поподробнее исторический экскурс?

 

Вот у нас в Библиотеке есть работа "Деятельность противомусульманской миссии в Тобольской епархии" - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/272-%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D0%B2-%D1%82%D0%BE/

 

Ну, не Бог весть что, но чем богаты. Более обстоятельные и серьезные работы это надо поискать или самому заниматься...

Но даже и тут авторы приходят к след выводам -

 

Подводя итог миссионерской деятельности Тобольской епархии среди мусульманского населения края, можно сказать следующее:

Православная церковь долгие годы не могла даже помыслить об агитации среди татарского населения, поскольку ей противостояла хорошо отлаженная система исламского духовенства. Коренное татарское население исповедовало ислам, считая его «своей верой», а православие — верой русских.

Первые попытки миссионерской деятельности предпринимаются лишь в 60-е годы XIX в. на южных рубежах епархии среди степняков (казахов), которые на взгляд местных духовных властей были менее стойки и привержены исламу.

Инициатива открытия миссии на юге епархии исходила не от местных духовных властей, а была инициирована из столицы. Тобольские духовные власти не были готовы к подобной деятельности, а поэтому всячески уклонялись от решительных шагов в этом направлении.

Опыт открытия миссионерской школы по инициативе епископа Авраамия оказался неудачным. Деятельность ее продолжалась не более года.

Конкретные шаги по открытию миссионерских станов на юге епархии стали возможны благодаря выделением из центра денежной суммы на содержание проповедников в 1894 г. Самих миссионеров пришлось выписывать из Казани.

Среди западносибирских татар в центральных районах епархии довольно слабая миссионерская деятельность началась лишь в начале XX в. и опять же силами приезжих миссионеров, но желаемых результатов она не принесла.

Таким образом, в целом можно сделать заключение, что вся «противомусульманская» деятельность в Тобольской епархии не могла решить поставленной перед ней задачи при немалом вложении средств и сил. Это лишний раз говорит о том, что идеи, спущенные сверху, на местах воплощаются далеко не всегда.

[Drogon]

Очень показательно начало вышеуказанной работы -

 

У любой религии, и у православия в том числе, миссионерская деятельность является едва ли ни самым приоритетным направлением. Поэтому когда дружина Ермака пришла в Сибирь, то в Есиповской летописи так объясняется цель ее «визита»: «И посла их Бог очистити место, где быти святыне, и победити бусурманского царя Кучюма, и разорити богомерская и нечестивая их капища и костелы…» [Полное собрание русских летописей. 1987: 120].

 

Интересно оно тем, что

1. Авторы причисляют деятельность по сути разбойничьей, бандитской шайки Ермака к миссионерской деятельности,

2. Авторы летописи говорят не о распространении Слова Божьего, не об обращении в христианство, а не мудрствуя лукаво - раззорить и место очистить,

3. у сибирских татар откуда-то взялись костелы (?)

[Drogon]

Вот тут мне справедливо пишут непонятно зачем самозабанившиеся товарищи -

 

"Ну, тут, по-моему, прямая параллель с общеизвестными событиями из Ветхого завета,когда Бог посылал евреев уничтожить тот или иной народ и даже перебить там суть ли не всех. Со стороны это может казаться редким бандитизмом, но тогда это была именно Божья воля (почему -это уже другой вопрос, но, скорее всего. за язычество). Имхо, похоже, что автор так же рассматривает поход Ермака на Сибирь".

 

И я им тоже довольно резонно, на мой взгляд, отвечаю - "Вероятно все так. Но только и в Ветхом Завете это не называется миссионерской деятельностью. Кортес тоже завоевывал земли, ну так его так и называют - конкистадор, завоеватель, а вовсе не миссионер. Хотя, может быть его завоевания тоже были по Божьей воле, кто знает.

Ермак же был атаман казачьей шайки и занимался разбоем на Волге, грабил русские торговые караваны. А потом нанялся к Строгановым, защищать их от сибирских татар. Собственно, и Карамзин называет дружину Ермака малочисленной шайкой бродяг. И сам Ермак себя за миссионера никогда не выдавал. Почему автором пришло в голову упомянуть Ермака в работе, посвященной миссионерству - непонятно".

[Ana]

Уж не Алеша ли нас тут почитывает?

Еще один аспект - не секрет, что молодежные движения, имеющие агрессивный, экстремистский характер (самой разной направленности, вовсе не обязательно православные) с удовольствием поддерживаются и даже создаются и лелеятся спецслужбами и полицией. Именно в силу своей легкой управляемости.

Что касается миссионерских организаций в РПЦ, типа "сысоевцев", и вообще миссионерства. Такого понятия, как "миссионерство" в РПЦ просто нет и с давних пор не было. Вернее, оно настолько искажено, что это и не миссионерство никакое. Будучи всегда под теплым крылышком Государства, РПЦ не испытывало особой необходимости в проведении самостоятельной миссионерской работы.

Все это по-видимому так и есть, но а все-таки зачем они вообще им нужны? Ну не было никогда миссионеров и пусть. Зачем их создавать и организовывать, если ничего привлекающего народ все равно не получается? Кого патриархия собралась миссионерить этими ребятами? Либералов в истинную веру обращать или мусульман?

 

Понятно если бы политическая ситуация вдруг потребовала массового обращения какого-то из народов России или зарубежья в православие, т е потребовались бы миссионеры. Тогда возникновение сысоевцев и вылезание чаплиных может быть объяснимо классически: хотели сделать как лучше а получилось как всегда.

 

Вот Вы заметили, что "Им даже в голову не приходила мысль, что слова противо- и борьба отнюдь не способствуют привлечению людей" , так что и до сих пор Патриарх об этом не догадывается? Значит все-таки просто глупость?

[Mirabile_Futurum]

Дрогон, позволю себе дополнить ваши аргументы. "Кроме того нельзя забывать о том, что в Ветхом Завете мы имеем дело с конкретным Божьим повелением, тогда как здесь всего лишь с гаданием на тему "А не поступить ли мне, как Иисус Навин?" "

[Drogon]

а все-таки зачем они вообще им нужны?

 

Наверное по той же причине, по какой нужны Кирилл Фролов, Ассоциация православных экспертов, Союз православных граждан, Русский Собор, какие-то там Союз юных православных следопытов, Союз православных ветеранов спецслужб, Союз православных хоругвеносцев и проч.

 

Ну не было никогда миссионеров и пусть. Зачем их создавать и организовывать, если ничего привлекающего народ все равно не получается?

 

Э- нет.... Это миссионерствовать у них не получается, т.е. Слово Божие проповедывать не выходит, ко Христу приводить не очень получается. А привлекать народ - отчего же не получается, вполне себе получается. Не Евангелием, правда, а другим. Зато какой народ, отборный, именно такой, какой нужен. Скажут им - Фас! Строем выйдут, и в морду дадут, если надо, и какашками закидают. Много потом желающих с ними дискутировать останется?

 

Кого патриархия собралась миссионерить этими ребятами? Либералов в истинную веру обращать или мусульман?

 

Кого собралась миссионерить патриархия не знаю. А ребята эти по католическим храмам и синагогам ходили - было дело. И католического профессора, который про Дарвина рассказывал, поджидали у выхода. Потом, правда то ли смелости не хватило, то ли расторопности. Но это все с опытом приходит...

 

Значит все-таки просто глупость ?

 

Про глупость - это вопрос дискуссионный. Мы, к примеру, думаем, что некий Пупкин должен стремиться к такой-то цели и, стало быть, действовать определенным образом. А он делает что-то, на наш взгляд, совершенно невообразимое. И мы считаем его дураком. А у него-то, на самом деле совсем другая цель, потому он и делает совсем другое, или не делает...

 

Помните анекдот -

 

Плывет крокодил по реке,видит - мартышка банан моет в реке.

Крокодил: Что ты делаешь, мартышка?

Мартышка: Дай рубль - скажу.

Крокодил дает рубль.

Мартышка: Что не видешь? Банан мою.

Крокодил: Ну и дура же ты.

Мартышка: Дура не дура, а червонец в день имею .

[Drogon]

Уж не Алеша ли нас тут почитывает?

 

Только сейчас дошло, что это Вы в ответ на фразу о самозабанившихся товарищах. Нет, я не его имел ввиду. Надо было написать в женском роде, но "товарки"- как-то не звучит, "гражданки" - ну мы же не в участке, дамы, леди, милостивые государыни....?

[Konst]

Один пример того, что в синодальное время понималось в РПЦ под миссионерством -

 

Когда синодальное начальство проводило (по указке гос. властей) христианизацию Казахстана, Средней Азии, Сибири, максимум, на что они были способны, это построить рядом с юртами или кишлаками что-то вроде сарая, посадить там попа и пару помощников и повесить табличку - "Противомусульманская миссия" или "Миссия по борьбе с..." Сидели там и ждали, когда клиенты к ним толпами повалят. Им даже в голову не приходила мысль, что слова противо- и борьба отнюдь не способствуют привлечению людей.

Хорошо хоть государство выручало - либо объявляло о выплатах тем, кто крестится, либо вводило санкции против тех, кто не хочет креститься

Не всегда так было. Например в Алтайской миссии архим. Макария Глухарева был подвиг любви к алтайцам. То же у Германа Аляскинского - и до сих пор многие индейцы и алеуты православные. Можно и еще вспомнить: св. Николай Касаткин - апостол Японии...

[Konst]

Это все примеры из XIX века. Искренние подвижники, с даром любви к туземцам. И раньше были такие. И позже, хоть и немного...

[Konst]

А правда ли, что иезуиты заходили в священную для индуистов реку Ганг, и когда индусы делали священное омовение ради своих богов, иезуит читал молитву крещения, и потом рапортовал в Рим: сегодня тысячу, другую крестил?

[Drogon]

Не всегда так было. Например в Алтайской миссии архим. Макария Глухарева был подвиг любви к алтайцам. То же у Германа Аляскинского - и до сих пор многие индейцы и алеуты православные. Можно и еще вспомнить: св. Николай Касаткин - апостол Японии...

 

Еще Стефана Пермского обычно называют. Ну так я и не сказал, что не было совсем.