Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Apostolis


Сообщений в теме: 521

#1 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 06:24

Из "Конституции о католической вере Firmiter Credimus" IV Латеранского собора, как называет этот документ примечание к посланию префекта Конгрегации вероучения Й. Ратцингера на ватиканском сайте.

"...secundum claves Ecclesiae, quas ipse concessit Apostolis eorumque successoribus Iesus Christus".

http://www.vatican.v...teriale_en.html

Так значит, ключи Церкви по мнению Иннокентия III были вручены не апостолу, а апостолам?

Пустячок (который католики сейчас скроют под слоем "логики" и насмешек), а приятно :)

#2 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 626 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 06:56

А ссылка-то на послание кардинала Ратцингера епископам о Евхаристии.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#3 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 07:01

Ну и что ж? См. примечание 10. На самом деле, я прочитал это в начале Декреталий Григория IX, а потом, блюдясь, как бы кто не заговорил про "сомнительный электронный источник", загнал фразу в поисковик, и выбрал ссылку на ватиканский сайт, чтобы не возникало сомнений в аутентичности текста и отсутствии опечаток. Я уж стреляный воробей ;)

#4 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 626 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 07:17

А разве епископы-преемники апостолов не имеют ключи от своих епархий? В то время как по слову Христа, ключи от всей Церкви вручены лишь Петру. Разве в Евангелии сказано иначе?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#5 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 13:25

Как бы то ни было, даю буквальный перевод: "...согласно (в силу) ключей Церкви, которые Сам Иисус Христос уступил апостолам и их преемникам".

Церковь именно в единственном числе (и с большой буквы), апостолы именно во множественном: здесь вся соль в числе, хотя контекст действительно право совершения Таинств.

#6 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 13:33

Просмотр сообщенияAmtaro (17 Ноябрь 2011 - 07:17) писал:

А разве епископы-преемники апостолов не имеют ключи от своих епархий? В то время как по слову Христа, ключи от всей Церкви вручены лишь Петру. Разве в Евангелии сказано иначе?

Да, в Евангелии сказано иначе: отсутствует словечко "лишь". Подумать только, такое короткое, маленькое слово, но нету его! и католикам веками приходится восполнять его водопадами слов, притом без особого успеха ;)

#7 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 14:21

Алексей совершает свои маленькие открытия.

Алексей, тезис о том, что ключи были вручены всем апостолам, вообще характерен для западной патристики. Эта традиция восходит ко временам борьбы с донатистами и новацианами и имеет целью подчеркнуть богоустановленность всей иерархии и непреложность апостольского преемства.

О передаче ключей всем апостолам писали, например, свв. Иероним и Августин. Поинтересуйтесь на досуге связью этих имен с идеей римского первенства и особого положения Пап.

#8 Ivan

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 536 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 14:48

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 13:33) писал:

Да, в Евангелии сказано иначе: отсутствует словечко "лишь". Подумать только, такое короткое, маленькое слово, но нету его! и католикам веками приходится восполнять его водопадами слов, притом без особого успеха ;)
Но можно ли ожидать успеха, если поговорку "одна голова хорошо, а две лучше" постоянно пытаться применять к одному взятому на земле телу? При всём уважении, я думаю, что Вы относительно себя самого ни за что бы не хотели таким образом решения вопроса построения наилучшей жизни.
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16) Патриотизм, есть проявление любви к себе и ближнему.

#9 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 17:58

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (17 Ноябрь 2011 - 14:21) писал:

Алексей совершает свои маленькие открытия. Алексей, тезис о том, что ключи были вручены всем апостолам, вообще характерен для западной патристики. Эта традиция восходит ко временам борьбы с донатистами и новацианами и имеет целью подчеркнуть богоустановленность всей иерархии и непреложность апостольского преемства. О передаче ключей всем апостолам писали, например, свв. Иероним и Августин. Поинтересуйтесь на досуге связью этих имен с идеей римского первенства и особого положения Пап.
Вы не написали ничего неправильного. Но факт в том, что в более поздние времена идея об эксклюзивной "ключеносности" Петра довольно распространена в католической культуре. Это - лишь штришок к демонстрации позднего её возникновения. А "папистские" аргументы Августина и Иеронима - это отдельный вопрос. И им найдётся объяснение.

Вы напрасно думаете, что я мечтаю "одним махом РКЦ побивахом". Я хотел только ввести в научный русскоязычный оборот одну лишь песчинку, но далеко не лишнюю для понимания историчности вашей доктрины.

#10 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 19:10

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 17:58) писал:

Вы не написали ничего неправильного. Но факт в том, что в более поздние времена идея об эксклюзивной "ключеносности" Петра довольно распространена в католической культуре.
А она и в те времена была довольно распространена в католической культуре. Вы разве не знаете об этом? Есть три варианта святоотеческого осмысления темы ключей в связи с проблемой первенства Петра:

1) Ключи получили все апостолы, а Петр - их глава и основание Католической Церкви;

2) Ключи получил Петр (другие апостолы не упоминаются, или называются в связи с другими дарованиями им, а у Оптата, например, специально указывается - ключи получил один только Петр, но не остальные апостолы), поскольку он - корифей апостолов и основание Католической Церкви;

3) Раскрывающее п. 1 утверждение: Ключи получили все апостолы (или вся Церковь) через Петра. Догадаетесь почему, на каком основании?

Цитата

Это - лишь штришок к демонстрации позднего её возникновения.
Не знаю, не знаю. Возможно, IV-V-й века - это позднее возникновение (п. 2). В конце концов, Олимпийские игры стали праздноваться за тысячу с лишним лет до того.

Цитата

А "папистские" аргументы Августина и Иеронима - это отдельный вопрос. И им найдётся объяснение.
Да не ломайте голову. Готовый набор вариантов. Например: "это было их частное мнение". Или: "они были латиняне".

Цитата

Вы напрасно думаете, что я мечтаю "одним махом РКЦ побивахом". Я хотел только ввести в научный русскоязычный оборот одну лишь песчинку, но далеко не лишнюю для понимания историчности вашей доктрины.
Вы "ввели в оборот" цитату, которая говорит только об одном - в борьбе с антииерархическими идеями еретиков XIII в. Католическая Церковь применяла тот же интеллектуальный инструментарий, что и в борьбе с близкими идеями периода христианской древности.

#11 deacon Frost

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 19:43

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 17:58) писал:

Я хотел только ввести в научный русскоязычный оборот одну лишь песчинку, но далеко не лишнюю для понимания историчности вашей доктрины.

Спасибо! :)
Действительно, католики любят наивно утверждать в полемике, что "ключи" были даны одному Петру.

#12 Андрей М.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 377 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 19:50

Просмотр сообщенияdeacon Frost (17 Ноябрь 2011 - 19:43) писал:

Спасибо! :)
Действительно, католики любят наивно утверждать в полемике, что "ключи" были даны одному Петру.
Не наивно, а не двусмысленно, очень ответственно с железобетонной убеждённостью и нежеланием слушать другое. :)

#13 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 479 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 19:54

Просмотр сообщенияdeacon Frost (17 Ноябрь 2011 - 19:43) писал:

Действительно, католики любят наивно утверждать в полемике, что "ключи" были даны одному Петру.

У вас есть другие сведения? Поделитесь.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#14 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:00

Делюсь:

"и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". (Мф.16:19)

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".
(Мф.18:18)

Да уж, "ключи были даны одному Петру" :) :) :)

#15 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:08

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 20:00) писал:

Делюсь:

"и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". (Мф.16:19)

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".
(Мф.18:18)


Вот если бы во второй цитате было бы слово "ключи", попытка поделиться была бы засчитана, а так незачёт Вам, товарищ песчинконосец :) Незачёт. На пересдачу! :)
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#16 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 479 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:10

Не вижу связи между поручением ключей Царства и связыванием с разрешением. В таком случае, ключи даны абсолютно всему всему священству.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#17 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:14

Типично. Значит, ключи это одно, а вязать и решить на земле и небе совсем-совсем другое (не отображаются у меня смайлики, не могу поставить "смешно") :)

#18 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:19

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 20:14) писал:

Типично. Значит, ключи это одно, а вязать и решить на земле и небе совсем-совсем другое (не отображаются у меня смайлики, не могу поставить "смешно") :)
Ключи как библейский символ имеют особую смысловую нагрузку в сравнении со "связыванием и разрешением". Это символ власти-наместничества, управления домом по поручению владельца.

#19 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 479 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:20

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 20:14) писал:

Типично. Значит, ключи это одно, а вязать и решить на земле и небе совсем-совсем другое (не отображаются у меня смайлики, не могу поставить "смешно") :)

А ответ мне будет?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#20 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:20

А связывание и разрешение символ чего? Не-управления, не-поручения?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных