Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Apostolis


Сообщений в теме: 521

#21 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:21

Просмотр сообщенияNeta (17 Ноябрь 2011 - 20:20) писал:

А ответ мне будет?
А ответ Вам будет двоякий: 1) да, всему священству; 2) не видеть здесь связи просто, э... дико.

#22 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 896 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:26

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 20:20) писал:

А связывание и разрешение символ чего? Не-управления, не-поручения?
Связывание и разрешение - это символ запрета и освобождения в вопросах учения и дисциплины, характерный для иудейской культуры. Его использует и Христос, когда говорит о книжниках и фарисеях. Этот образ не содержит отчетливой идеи персонифицированного представительства правителя, с усвоением всей власти правителя.

Чтобы понять, что ассоциировалось у иудеев с властью ключей, надо прочитать 22-ю главу пророка Исайи.

#23 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:33

Ладно :) Я, о любезные, человек не единожды искушённый, и знал, что скорее небо упадёт на землю, чем католик оставит без "логического" ответа постинг, подобный моему.

Но уже самый разнобой в высказываниях, где одни видят в ключах и вязании-разрешении разные символы, другие вообще связи не видят, по мнению третьих, важно эксплицитное упоминание ключей, а четвёртые отделяют ключи епархий от ключей Церкви, превзошёл самые смелые мои ожидания. Конечно, католическая аргументация и вообще, как правило, шита белыми нитками, но тут зрителям выпадает шанс полюбоваться на белоснежные :)

По мне так тему теперь можно хоть закрывать.

#24 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 896 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:44

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 20:33) писал:

Ладно :) Я, о любезные, человек не единожды искушённый, и знал, что скорее небо упадёт на землю, чем католик оставит без "логического" ответа постинг, подобный моему.

Но уже самый разнобой в высказываниях, где одни видят в ключах и вязании-разрешении разные символы, другие вообще связи не видят, по мнению третьих, важно эксплицитное упоминание ключей, а четвёртые отделяют ключи епархий от ключей Церкви, превзошёл самые смелые мои ожидания. Конечно, католическая аргументация и вообще, как правило, шита белыми нитками, но тут зрителям выпадает шанс полюбоваться на белоснежные ../../../public/style_emoticons/default/smile.png
Вообще, конечно, презрение к логике до добра не доводит. Например, фраза: "Одни видят в ключах и вязании-разрешении разные символы, другие вообще связи не видят" просто потрясает своей логической силой. Как и положение "мне форумчане дали отличающиеся друг от друга ответы, поэтому я прав". Ну и начало темы блещет.

И правда, есть на что полюбоваться.

#25 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:48

Да, я долго любовался на логику, пока как-то не понял всей её суетности и пустоты...

Можно было бы спросить - не в выигрыше ли в конце концов те православные, которые не хотят или не могут ответить на вопрос, чем те, кто заранее знает - каждая щель должна быть заткнута подручным материалом? Думаю - да :)

#26 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 896 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:51

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 20:48) писал:

Да, я долго любовался на логику, пока как-то не понял всей её суетности и пустоты...
Не могу не отвесить Вам комплимента - Вы добились серьезных успехов в освобождении от ее суетной власти.

#27 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:51

Надеюсь, что Вы правы.

#28 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 20:57

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (17 Ноябрь 2011 - 20:26) писал:

понять, что ассоциировалось у иудеев с властью ключей, надо прочитать 22-ю главу пророка Исайи.

"И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит" (Ис. 22:22)

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".
(Мф.18:18)

Да, совсем, совсем другое :) :)



#29 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:02

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (17 Ноябрь 2011 - 20:51) писал:

Не могу не отвесить Вам комплимента - Вы добились серьезных успехов в освобождении от ее суетной власти.

Причем, мне кажется, что я даже знаю в какой момент произошло сие освобождение от логики. В момент написания опуса о тысячелетней византийской защите Запада от мусульманской угрозы. Не так ли, Алексей?
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#30 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 896 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:05

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 20:57) писал:

"И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит" (Ис. 22:22)

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".
(Мф.18:18)

Да, совсем, совсем другое :) :)
Совсем или не совсем. а другое. Вот какую власть символизируют ключи: "Власть твою передам в руки его, и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина... и будет висеть на нем вся слава дома отца его, детей и внуков, всей домашней утвари до последних музыкальных орудий". Ключи - символ всецелого управления домом, передача ключей - усвоение домоправителю такой же власти, как и у хозяина

#31 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 896 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:07

Просмотр сообщенияDrogon (17 Ноябрь 2011 - 21:02) писал:

Причем, мне кажется, что я даже знаю в какой момент произошло сие освобождение от логики. В момент написания опуса о тысячелетней византийской защите Запада от мусульманской угрозы.
Нет, опытные наблюдатели отследили начало процесса задолго до того как.

#32 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:12

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 20:00) писал:

"и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". (Мф.16:19)

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".
(Мф.18:18)

Да, первый раз Христос говорит одному Петру, второй - всем апостолам, вместе с Петром. На этом и строится католическое понимание этого вопроса -

Кан. 336 – Коллегия епископов, главой которой является Верховный Понтифик, а членами — епископы в силу таинственного посвящения и иерархического общения с главой и членами Коллегии, в которой постоянно пребывает и собор Апостолов, тоже является (вместе со своим главой, но никогда — без своего главы) субъектом верховной и полной власти по отношению ко всей Церкви.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#33 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:16

Просмотр сообщенияDrogon (17 Ноябрь 2011 - 21:02) писал:

Причем, мне кажется, что я даже знаю в какой момент произошло сие освобождение от логики. В момент написания опуса о тысячелетней византийской защите Запада от мусульманской угрозы. Не так ли, Алексей?

Вариант пятый :)

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (17 Ноябрь 2011 - 21:05) писал:

Ключи - символ всецелого управления домом, передача ключей - усвоение домоправителю такой же власти, как и у хозяина

Видимо разрешение на небе через разрешение на земле это "не такая же" власть? Чем она не такая же?

Впрочем, дерзнёте ли Вы приравнять власть Папы к власти Христа во всём, не ведаю.

#34 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:16

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (17 Ноябрь 2011 - 21:07) писал:

Нет, опытные наблюдатели отследили начало процесса задолго до того как.

Ну, естественно, это не одномоментное событие. Окончательному расставанию с логикой предшествовал долгий и мучительный процесс.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#35 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:19

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 21:16) писал:

Вариант пятый :)

Заданный вопрос имеет только два варианта ответа. Впрочем, что это я опять с логикой...
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#36 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:22

Просмотр сообщенияDrogon (17 Ноябрь 2011 - 21:12) писал:

Да, первый раз Христос говорит одному Петру, второй - всем апостолам, вместе с Петром. На этом и строится католическое понимание этого вопроса - Кан. 336 – Коллегия епископов, главой которой является Верховный Понтифик, а членами — епископы в силу таинственного посвящения и иерархического общения с главой и членами Коллегии, в которой постоянно пребывает и собор Апостолов, тоже является (вместе со своим главой, но никогда — без своего главы) субъектом верховной и полной власти по отношению ко всей Церкви.

А вот это - ПЕРВЫЙ дельный и достойный некоего внимания ответ во всей теме (да простят меня уважаемые etc.)

Сами понимаете - льстить Вам мне и не хочется, и ни к чему. Но факт есть факт. Конечно, и это объяснение натянуто, но хоть не смехотворно.

#37 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 896 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:41

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 21:16) писал:

Видимо разрешение на небе через разрешение на земле это "не такая же" власть? Чем она не такая же?

Впрочем, дерзнёте ли Вы приравнять власть Папы к власти Христа во всём, не ведаю.
Популярно объясняю: церковная традиция усваивает власть связывания и разрешения духовенству в целом. Так, священник пользуется этой властью, разрешая кающегося от грехов или отказывая в таковом разрешении. Но священник не имеет ни власти управления Вселенской Церковью, которая персонально вверена Петру и его преемникам, ни власти управления поместными церквями.

Таким образом, если трактовать образ ключей в рамках иудейской символической системы (как символ наместнической власти), то власть ключей не будет совпадать с властью вязать и решить.

Можно пойти по пути расширения символической трактовки власти ключей, когда она превратится в образ всякой церковной власти, даже не обязательно верховной, наместнической. Те отцы, которые пошли по этому пути толкования, не преминули, опять-таки, особо обозначить роль в Церкви Петра. Иероним, в частности, описывает ее как роль главы, состоящую в защите Церкви от расколов и обозначении ее единства.

Надеюсь понятно? Есть святоотеческая узкая трактовка (только Петр получает ключи). Она, сознательно или нет, совпадает с библейской символикой ключей.

Есть святоотеческая же широкая трактовка (власть ключей есть вообще церковная власть, и ключи получают все апостолы). Тогда Петр имеет некую власть еще и поверх власти ключей, будучи все равно главой и основанием Церкви. Куда ни кинь - всюду клин. Петр и так, и этак не равен прочим апостолам в отношении главенства и власти.

#38 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:45

Равен, вполне равен. Первоверховный он только по чести. Впрочем, это выводится не (с)только из обсуждаемых цитат.

#39 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 896 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:48

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 21:45) писал:

Равен, вполне равен. Первоверховный он только по чести. Впрочем, это выводится не (с)только из обсуждаемых цитат.
Это не выводится ни из каких цитат. А вот совокупность отеческих свидетельств о верховной власти Петра и его преемников с трудом перевозится железнодорожным составом. Читали бы Вы отцов, право слово. Ну и логику, логику-то надо бы откопать.

#40 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 21:52

Отчасти читал. Но и без этого давно показано, что и Иаков председательствовал, и Павел Петра критиковал и ничего не говорил о его первоверховности, и то, что Василий Великий в арианских бедствиях писал не "преемнику Петра", а "западным", и ниоткуда не видно, чтобы ставил их выше любых других, и мн. др. :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных