Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Apostolis


Сообщений в теме: 521

#41 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 549 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 22:43

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 21:45) писал:

Первоверховный он только по чести.
Хорошо, если согласиться, что первоверховный Петр лишь по чести (но все-таки первоверховный, а не один из равных апостолов), то как ВЫ обьясняете, что среди "рекомых православных" епископов нет его преемника. А "первый среди равных" - Вселенский Патриарх, преемник апостола АНдрея, хоть и первозванного, но всего лишь одного из двенадцати, а не первоверховного?
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#42 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 22:59

Срочно передать первенство чести антиохийскому патриарху!:D

#43 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 549 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 23:04

Просмотр сообщенияВладимир М. (17 Ноябрь 2011 - 22:59) писал:

Срочно передать первенство чести антиохийскому патриарху! :D
По крайней мере это было бы логичней, чем отрицать первенство Петра.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#44 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 969 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Ноябрь 2011 - 23:56

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 06:24) писал:

Пустячок (который католики сейчас скроют под слоем "логики" и насмешек), а приятно :)
Ну тот факт что напрямую Христос дал всем апостолам равную влатсь он как бы очевиден
И при всем своем эксклю зивистском пафосе КЦ и в дособрные времена по факту вынуждена была это признавать о чем говорит и признание таинств,преемства и канонизаций (при унии) в том что формально именовалось схизмами.

#45 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 278 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 00:15

Просмотр сообщенияPawlo (17 Ноябрь 2011 - 23:56) писал:

Ну тот факт что напрямую Христос дал всем апостолам равную влатсь он как бы очевиден
Равную тАинственную власть. Но не равную административную. Что не отрицает и РПЦ, именуя св. Петра верховным апостолом.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#46 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 969 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 00:29

Просмотр сообщенияAmtaro (17 Ноябрь 2011 - 07:17) писал:

О передаче ключей всем апостолам писали, например, свв. Иероним и Августин. Поинтересуйтесь на досуге связью этих имен с идеей римского первенства и особого положения Пап.
Да эти 2 аспекта их мысли были взаимнопротиворечивы

#47 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 278 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 00:32

Просмотр сообщенияPawlo (18 Ноябрь 2011 - 00:29) писал:

Просмотр сообщенияAmtaro (17 Ноябрь 2011 - 07:17) писал:

О передаче ключей всем апостолам писали, например, свв. Иероним и Августин. Поинтересуйтесь на досуге связью этих имен с идеей римского первенства и особого положения Пап.
Да эти 2 аспекта их мысли были взаимнопротиворечивы
Возможно, и так, Павло. Однако я, грешный, не читал св. Иеронима и не писал тот пост, который вы приписали мне, процитировав якобы меня. :)
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#48 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 969 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 00:37

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 20:00) писал:

Да уж, "ключи были даны одному Петру" :) :) :)
Я уж хотел привести паралель между "Врата адовы не одолеют" и "я с вами во все дни" но я так понял что вы таким же формалистическим макаром и ее отвергнете.

#49 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 969 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 00:45

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (17 Ноябрь 2011 - 21:45) писал:

Равен, вполне равен. Первоверховный он только по чести. Впрочем, это выводится не (с)только из обсуждаемых цитат.
Тут более уместна,по моему мнению , аналогия епископата,епископов и Петра с парламентом, депутатами и спикером.Спикер имеет реально больше власти чем рядовой депутат.Но он не может сам из давать законы.И не может подминить парламент собой.

#50 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 969 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 00:48

Просмотр сообщенияAmtaro (18 Ноябрь 2011 - 00:32) писал:

Возможно, и так, Павло. Однако я, грешный, не читал св. Иеронима и не писал тот пост, который вы приписали мне, процитировав якобы меня. :)
Простите уже во 2 раз так лажанулся

#51 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 04:14

Просмотр сообщенияSolowhoff (17 Ноябрь 2011 - 22:43) писал:

Хорошо, если согласиться, что первоверховный Петр лишь по чести (но все-таки первоверховный, а не один из равных апостолов), то как ВЫ обьясняете, что среди "рекомых православных" епископов нет его преемника. А "первый среди равных" - Вселенский Патриарх, преемник апостола АНдрея, хоть и первозванного, но всего лишь одного из двенадцати, а не первоверховного?

Объясню так, что это вообще ересь - "личные" преемники апостолов по отдельности. Церковь не частная лавочка, а у первых христиан всё было общее, и странно было бы полагать, что преемники исключение. Ибо Павел как раз и пишет про тех, кто гордится "я Аполлосов, а я Кифин". А в канонах ничего нет о первенстве Константинополя в силу апостольства Андрея, напротив, говорится в смысле "поелику то был царствующий град". Кафедр, основанных апостолами, НА САМОМ ДЕЛЕ десятки, если не сотни, и незачем воздавать ни человеку, ни месту неподобающее поклонение.

#52 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 13:34

Просмотр сообщенияAmtaro (18 Ноябрь 2011 - 00:15) писал:

Но не равную административную. Что не отрицает РПЦ, именуя св. Петра верховным апостолом.
... и Павла. Оба - первоверховные, между прочим. Так что не надо из этого именования делать скоропалительный вывод, будто Православная Церковь "не отрицает административную власть Петра".
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#53 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 14:00

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (18 Ноябрь 2011 - 04:14) писал:

а у первых христиан всё было общее

Это вообще не аргумент. Первые христиане зимой в сандалиях и туниках ходили. И что?
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#54 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 14:00

Вообще-то вполне очевидно, что не только Константинополь и Рим, но и Антиохия и Александрия суть политические центры ключевых областей поздней Римской империи; только Иерусалим явно имеет изначально сакральное, а не земное значение.

Можно понять, когда люди добровольно совершают паломничество в Рим, чтобы почтить гробницы Петра и Павла. Можно понять, когда на апостольский характер кафедры ссылаются с целью одобрить учение её предстоятеля или подкрепить лишним аргументом его слова. Нельзя понять, когда злоупотребляют людским благочестием и под угрозой отлучения заставляют признавать первенство или мнимую непогрешимость.

#55 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 14:02

Просмотр сообщенияDrogon (18 Ноябрь 2011 - 14:00) писал:

Это вообще не аргумент. Первые христиане зимой в сандалиях и туниках ходили. И что?

Почему не аргумент? Делать из Петра этакого куркуля ("мои преемники, ни с кем не поделюсь!") почти кощунственно, если тем более вспомнить братскую любовь между апостолами и отсутствие в Деяниях всякой "первоверховности".

#56 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 14:05

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (18 Ноябрь 2011 - 14:00) писал:

Нельзя понять, когда злоупотребляют людским благочестием и под угрозой отлучения заставляют признавать первенство или мнимую непогрешимость.

А когда "злоупотребляют людским благочестием и под угрозой отлучения заставляют признавать" Троицу или две природы во Иисусе Христе Вы можете понять?
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#57 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 14:10

Кроме того, в Новом Завете Послания начинаются с Иакова, а завершаются Павлом, и Павел же написал больше всего, и чаще всех цитируется. Послания Петра посередине, их всего два, да и не длинных. Кроме того, ни из одного Послания невозможно вывести ничего об административной власти Петра. Кроме того, ни Лин, ни большинство ранних Пап (Климент I стоит особняком) не оставили учительных посланий, тогда как отметились представители иных кафедр. Вот вам ещё несколько мест, где уместно было бы проявиться первоверховности, да нету её (что и неудивительно).

#58 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 14:10

Просмотр сообщенияАлексей 1976 (18 Ноябрь 2011 - 14:02) писал:

Почему не аргумент?

Потому что первые христиане много чего делали. Да и само понятие "первые христиане" довольно расплывчатое. Ссылаться по любому поводу на неких "первых христиан" - это протестантская замашка.

Цитата

Делать из Петра этакого куркуля ("мои преемники, ни с кем не поделюсь!")

Вот только не надо передергивать.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#59 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 14:10

Просмотр сообщенияDrogon (18 Ноябрь 2011 - 14:05) писал:

А когда "злоупотребляют людским благочестием и под угрозой отлучения заставляют признавать" Троицу или две природы во Иисусе Христе Вы можете понять?

Могу. Ведь Вы же не обожествляете Папу, верно ;) ?

#60 Гость_Алексей 1976_*

  • Гости

Отправлено 18 Ноябрь 2011 - 14:12

Просмотр сообщенияDrogon (18 Ноябрь 2011 - 14:10) писал:

Потому что первые христиане много чего делали. Да и само понятие "первые христиане" довольно расплывчатое. Ссылаться по любому поводу на неких "первых христиан" - это протестантская замашка.

Ну уж на последних я ссылаться точно не буду :) Даже на наших, а про вас и говорить нечего.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных