Apostolis

[Гость Алексей 1976]

Ну а Вы? Не тяните уже

 

"Я кот Матвей.

Мой метод прост.

Я не люблю тянуть кота за хвост!" (с)

 

[Гость Алексей 1976]

Кстати когда читал о Ньюмене труд где были его рассуждения что "вот полуариане искали середину между римской ортодоксией и ересью вот монофизиты тоже искали".А ведь св каппадокийццы были выходцы из полуарианской срежды и по сути формула единосущие + три ипостаси и правда компромисс между римским староникейством и арианством.И с христологией воиспстазирования развитой в 6 веке та же история.

 

Упс. Видите ли, Павло, я слишком давно читал о спорах, в которых выковывалась ортодоксия, и содержание их теперь помню на уровне, скажем, учебника школьного. Давно хочу освежить и углубить, да как-то всё... Я уж вообще подумываю уйти в самобан недели на две, иначе не дописать мне текст, который надо писать по работе, "горит" он...

 

Словом, что Вы хотели этим сказать ?

[Maxim Bulava]

Ну а Вы? Не тяните уже

Да я не знаю. Трудное место.

 

Может быть имеется в виду некое последование - вслед за ключами к Петру переходит и забота об овцах. Но может ли предлог post иметь такое значение? Вряд ли, словарь говорит о временной последовательности. Вот не латинист я...

 

Может быть смысл такой: ключи даются всем апостолам, а Петру, сверх остальных, особо вверяется еще и забота о всем стаде.

 

Если так, то картинка в тему.

 

Одна из древнейших сохранившихся византийских собственно икон. XI век. Петр и Павел. Интересная альтернатива традиционным ключам - пастушеский посох.

 

[Гость Алексей 1976]

А чем забота об овцах отличается от ключей?

 

(значение предлога здесь, ИМХО, безразлично).

 

Вы, разумеется, можете снять проблему толкованием "после обетования верховенства в таких-то выражениях даётся обетование верховенства в иных выражениях", но это не совет, а лишь указание на путь наименьшего сопротивления в духе новокатолической трактовки

[Maxim Bulava]

А чем забота об овцах отличается от ключей?

Ну вдруг тут ключи являются символом не универсальной папской или епископской власти, а имеют значение только власти разрешения грехов, как у Августина. Лев, говорят, любил Августина. Тогда верховное пастырство будет символом такой универсальной власти.

 

В любом случае Петр у Льва получает власть сверх остальных апостолов.

[Drogon]

указание на путь наименьшего сопротивления в духе новокатолической трактовки

 

В духе древнеправославной, Вы хотели сказать?

[Гость Алексей 1976]

Ну вдруг тут ключи являются символом не универсальной папской или епископской власти, а имеют значение только власти разрешения грехов, как у Августина. Лев, говорят, любил Августина. Тогда верховное пастырство будет символом такой универсальной власти.

 

В любом случае Петр у Льва получает власть сверх остальных апостолов.

 

По мне так не "вдруг", а единственно возможное разумное толкование, как я и сказал с самого начала. Впрочем, есть и второе, тоже упомянутое, только оно примитивное.

[Гость Алексей 1976]

Отступление: о предлогах.

 

Был у нас такой Максим Грек, прославленный как святой в конце XX века. А жил в XVI веке; да он довольно известен.

 

Так вот, есть любопытный спор по поводу его осуждения. В документе другое лицо, привлечённое к процессу, говорит (примерно): "угонил (догнал, встретил) он меня против Николы, а Максима уж изымали (арестовали)". По поводу этого "против Николы" одни исследователи говорили, что это значит "напротив (некоей) Никольской церкви", а другие "по времени около праздника Николы"... От этого может зависеть хронология событий, но увы кажется спор остался неразрешённым.

 

 

[Amtaro]

По мне так не "вдруг", а единственно возможное разумное толкование, как я и сказал с самого начала. Впрочем, есть и второе, тоже упомянутое, только оно примитивное.

А ваше не примитивное? Иисус почему-то разделяет власть ключей и власть разрешать и вязать, Одним вручает только последнюю власть, а Петру всё. И констатация этого очевидного факта вам кажется примитивной, в то время как нелогичное соединение разных смысловых конструкций в одно кажется верхом глубины?

[Гость Алексей 1976]

Нет. Никто не может быть уверен, что Христос это разделяет. Многие отождествляют оба места, поскольку они дословно похожи. Ничего нелогичного в допущении, что в одном из этих мест просто добавлена яркая аллегория ключей, нет.

[Amtaro]

Нет. Никто не может быть уверен, что Христос это разделяет. Многие отождествляют оба места, поскольку они дословно похожи. Ничего нелогичного в допущении, что в одном из этих мест просто добавлена яркая аллегория ключей, нет.

Почему же эта яркая аллегория была добавлена лишь к словам обращённым Петру? И почему Предание Церкви, в своей гимнографии и иконографии аттрибутировала эту яркую аллегорию лишь одному Петру? А?

[Гость Алексей 1976]

Почему Петру - не знаю. Вот другого ученика (считается, Иоанна) называют любимым учеником, а не Петра. Что ж, Петра не любил?

 

А атрибутировала потому, что так было сказано Петру. Павлу вон вообще на Западе в средние века меч атрибутировали.

 

Кстати. Каково Ваше сегодняшнее отношение к православной традиции уравнивания Петра и Павла - в иконографии, в гимнографии, в посвящении храмов, в иконописи? Осуждаете?

[Гость Алексей 1976]

"Ваше" у меня написано с большой буквы.

[Maxim Bulava]

Кстати. Каково Ваше сегодняшнее отношение к православной традиции уравнивания Петра и Павла - в иконографии, в гимнографии, в посвящении храмов, в иконописи? Осуждаете?

Что Вы считаете уравниванием в живописи - загадка. Если парные изображения, то и у Дюрера с Эль Греко они такие же есть.

 

Византийская гимнография никакого уравнивания служений не создает. Петр и Павел равны рвением, трудами, личным значением для Церкви. Но гимны подчеркивают не только духоносность Петра, но и его значение камня и основания для Церкви.

 

В этом свете парность названий храмов объясняется также просто.

[Amtaro]

Каково Ваше сегодняшнее отношение к православной традиции уравнивания Петра и Павла - в иконографии, в гимнографии, в посвящении храмов, в иконописи? Осуждаете?

А нет полного уравнивания Петра и Павла. Не получается, как ни стараются.

[Гость Алексей 1976]

Если парные изображения, то и у Дюрера с Эль Греко они такие же есть.

 

Берите выше. Они не только есть, но и обычны на средневековых папских печатях.

 

Против Лютера булла начиналась: "Да восстанет Господь, и Пётр, и Павел на дикого кабана..." Потом Павла как-то забыли. Погрязли в заботах идейной защиты ватиканской власти. И если останки Петра искали много лет уже во время Второй Мировой, то мощами Павла озаботились лишь при Бенедикте XVI, и то с подачи ли Папы - не вем.

 

Но мне было интересно мнение Андрея как "униата" и человека с большой прежней практикой...

[Гость Алексей 1976]

А нет полного уравнивания Петра и Павла. Не получается, как ни стараются.

 

Чем же Павел не угодил? Апостол язычников, лично призван Воскресшим Господом, цитируется в десятки раз чаще Петра...

[Amtaro]

Кому не угодил, Алексей?

Вы меня спросили как я отношусь к уравниванию Петра и Павла. Я ответил, что нет полного уравнивания. Я ничего про угождение не говорил.

[Maxim Bulava]

Берите выше. Они не только есть, но и обычны на средневековых папских печатях.

А учение о исключительном месте Петра в иерархии власти существовало. Так что ни парные изображения, ни упоминания рядом двух апостолов никакого уравнения не означают.

[Гость Алексей 1976]

Наслоения разного времени... Реликт тех времён, когда учения об исключительном месте Петра не существовало.

 

Так. Я сейчас должен уйти; смотреть буду, писать нет. Может, и завтра не вернусь, а лучше всего через две недели. Надо другое писать, форум мешает. Поэтому напоследок поделюсь одним сентиментальным воспоминанием.

 

Когда-то у Кураева я начинал как адвокат католиков. Точнее, как "нейтрал", но на практике это означало защиту католиков. С тех пор я многое пересмотрел, естественно, но речь не об этом. Но вот первое, с чем я не смог согласиться, в чём никак не мог встать плечом к плечу с Нетой, это было утверждение, что современное понимание папства = изначальному. Тогда, набравшись смелости, заявил - единственный выход, который может заставить меня хоть как-то поверить в догматы о Папе, это признание того, что в первые века это были "скрытые догматы", никому неизвестные, а потом "проросли". Католики, естественно, отвергли такую возможность. Что ж... С тех пор любая новая информация лишь подтверждала мою убеждённость в том, что история первых веков в этом аспекте католиками извращается, причём чудовищно. А верить в то, что считаешь ложью, нельзя. Потом добавилось много новых аспектов, но первая (хронологически) трещина в моей симпатии к вам была именно эта.

 

Всё. Как минимум, до завтра.

[Maxim Bulava]

Наслоения разного времени... Реликт тех времён, когда учения об исключительном месте Петра не существовало.

Небезызвестный Ларше настолько влюбился в эту гипотезу, что даже заявил, что у Максима Исповедника Петр вообще никогда не упоминается без Павла. Не знаю, краснел ли он за это потом...

 

Еще раз повторю: парность-то в ранние времена есть - нет равенства во всем, нет одинаковости. Как справедливо написал Гагарин в своем очерке о примате Петра в византийской гимнографии,

 

"всякий беспристрастный читатель обнаружит здесь контраст и противопоставление. Величания обоих апостолов схожи между собой, но все же они не одинаковы, так что во всех этих песнопениях было невозможно поменять местами имена Петра и Павла..."

 

Что до остального, то не знаю, кто что Вам объяснял, а я помню как объяснил Вам Павел. По полочкам разложил, что есть истинное развитие догмата. То самое место не нашел, но близкий сюжет цитирую:

 

"Мы и не утверждали, что у каждого Отца можно найти разработанную католическую экклесиологию. Наши тезисы сводятся к следующему:

 

1) У Отцов есть практически все элементы католической экклесиологии, причем в разработанном виде.

2) У Отцов очень редко, если вообще, встречаются элементы, несовместимые с нею.

3) Очень трудно, если вообще возможно, в совокупности истолковать все эти элементы, раскрытые разными Отцами, не отвергая их, и не утверждая, что они их раскрывали просто "лести ради" - как-либо еще, не в духе католического прочтения экклесиологии".

 

Ну а про личный Ваш выбор говорить обожду.

[Jaime]

Тогда, набравшись смелости, заявил - единственный выход, который может заставить меня хоть как-то поверить в догматы о Папе, это признание того, что в первые века это были "скрытые догматы", никому неизвестные, а потом "проросли". Католики, естественно, отвергли такую возможность. Что ж... С тех пор любая новая информация лишь подтверждала мою убеждённость в том, что история первых веков в этом аспекте католиками извращается, причём чудовищно.

Свидетельства о признании верховенства кафедры св. Петра - это и "пасхальный инцидент" и события новатианской схизмы, когда и сам Новат и Папа Корнилий недрогнувшей рукой смещали италийских епископов одним своим словом и др. - имеются уже со II - III вв. С IV в. у нас есть и письменные свидетельства - места из Геласианского декрета, приписываемые Дамасу и выражения Папы Сириция. Про Льва Великого я уж молчу... Вы должны признать, что по крайней мере в Римской церкви мнение о Папе как преемнике св. Петра, обладающем высшей властью в Церкви, имело место быть уже с самого раннего времени. Вы не можете этого отрицать, если не хотите уподобиться многочисленным ныне "православнутым политрукам". Вас смущает, что это мнение разделялось не всеми христианами? Другие догматы также вызывали пререкания.

 

У Вас, при Вашей честности, есть три варианта:

 

1) Честно признать Примат кафедры святого Петра, потому как учение о его превосходстве проповедовали святые учителя Церкви.

2) Честно признать, что в Церкви никогда не было единой доктрины, что изначально существовало несколько вариантов экклезиологии и позднейшая унификация - лишь результат исторического развития. Кстати сказать, ваша, "православная" экклезиологическая модель в нынешнем своем виде существует только с XIII в...

3) Честно признать дораскольных святых, учивших о Примате, Filioque и др. "латынских новинах" гнусными еретиками, торжественно их анафематствовать, провести массовые деканонизации, отменить пару-тройку Вселенских соборов... и наслаждаться своей супер-ортодоксальностью.

[Хараим]

Нета, где твой опоссум?

 

Опять борьба за интеллектуальную честность. Может, сперва внимательно тему почитать?

[Pawlo]

 

Словом, что Вы хотели этим сказать ?

Джон Генри говорил в том контексте что Рим всегда был столпом правоверия и те кто пытался найти что то среднее между его учением и ересью сами были еретики.И приводил такие примеры.А я вот таким путем пришел к выводу что как раз в тех примерах который он привел те кто пытались найти середину были правы. Особено в первом

[Pawlo]

и.

2) , что изначально существовало несколько вариантов экклезиологии и позднейшая унификация - лишь результат исторического развития. Кстати сказать, ваша, "православная" экклезиологическая модель в нынешнем своем виде существует только с XIII в...

Почему.У дохалкидонитов она вполне аналогична