Apostolis

[Jaime]

Почему.У дохалкидонитов она вполне аналогична

Учреждение сербской церковной независимости явило тонкую, но весьма важную эволюцию значения концепции автокефалии. До этого, за единственным исключением Грузии, все православные автокефальные Церкви входили в империю и обретали юридический статус единоличным решением императора или Вселенского Собора. Новые автокефалии (т.е. Сербия и Болгария) были созданы путем двусторонних договоров между двумя гражданскими правительствами. Это отражало новую тенденцию рассматривать церковную автокефалию как признак национального государства, что, несомненно, создало прецедент для церковных отношений в новой истории, когда все более пламенная националистическая политика – как на Балканах, так и в других местах – превратит борьбу за национальные автокефалии в явление, известное сегодня под названием церковного филетизма.

(А. Л. Дворкин, "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви").

[Solowhoff]

Так у Вас Римская кафедра становится из логического вывода исходным тезисом. Дмитрий, что с Вашей логикой? Пётр был епископом в Сирии. А его епископство в Риме - лишь одно из предположений, равное тому, что кафедры епископа в Риме он не занимал.

 

Хараим, Вы сомневаетесь в том, что Петр был римским епископом? Я, конечно, понимаю, что ненависть к Римской Кафедре Вас ослепила, но не до такой же степени, чтобы отрицать епископство Петра в Риме...

[Хараим]

Хараим, Вы сомневаетесь в том, что Петр был римским епископом? Я, конечно, понимаю, что ненависть к Римской Кафедре Вас ослепила, но не до такой же степени, чтобы отрицать епископство Петра в Риме...

Собственно, вслед за Вашим единоверцем отцом Бернардом Дюпюи (БИБЛЕЙСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ ПЕРВЕНСТВА РИМСКОГО ЕПИСКОПА НА ВОСТОКЕ И НА ЗАПАДЕ), который свои выводы строит на свидетельствах Иринея Лионского (Против ересей, III, 3,2-3).

 

Прим.: Линки не вставляются, текст "Против ересей" со ссылкой отца Бернарда не сверял.

 

ПС. А что, любой, усомнившийся в епископстве Апостола ненавидит Рим?

[Solowhoff]

В старые добрые времена этого Дюпюи на костер отправили бы. Экуменист, понимаешь ли

[Хараим]

В старые добрые времена этого Дюпюи на костер отправили бы. Экуменист, понимаешь ли

У вас, католиков, так принято, что миряне сами решают, кого из отцов на костёр отправлять? Ну-ну...

 

ПС. К Вашему сведению: я люблю Рим и православных преемников св. Петра, не зависимо от того, был Апостол первым епископом Рима или не был.

[Drogon]

Собственно, вслед за Вашим единоверцем отцом Бернардом Дюпюи (БИБЛЕЙСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ ПЕРВЕНСТВА РИМСКОГО ЕПИСКОПА НА ВОСТОКЕ И НА ЗАПАДЕ), который свои выводы строит на свидетельствах Иринея Лионского (Против ересей, III, 3,2-3).

 

Ну, собственно, своей собственной точки зрения на этот вопрос Бернар Дюпюи не высказывает. Он задает вопрос -

является ли мученическая смерть апостолов Петра и Павла основанием для определенных преимуществ Римской кафедры по отношению к другим апостольским кафедрам? И далее рассматривает свидетельство св. Иринея Лионского. Не понятно, почему именно его, и почему только его одного. Сам Дюпюи никаких гипотез о том, что Петр не был первым епископом Рима не выдвигает. Он думает, что так считал св. Ириней -"Для Иринея Петр ни в коей мере не является первым епископом Рима". И ссылается на Против ересей,III,3,2.

Однако, из этого места у Иринея такой вывод никак не следует. Вот это место -

 

"2. Но поелику было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая чрез преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям. Ибо, по необходимости, с этою церковью, по ее преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т. е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду".

Далее следует целый абзац рассуждений о Лине и Римской церкви и вывод, что "в ту эпоху Рим обладал первенством значимости, древности и чести в лоне общения всех церквей". Связано ли это с мученической смертью Петра и Павла так и остается неясным...

[Drogon]

У вас, католиков, так принято, что миряне сами решают, кого из отцов на костёр отправлять? Ну-ну...

 

А у вас принято по-другому? Ну-ну... :D

[Хараим]

Далее следует целый абзац рассуждений о Лине и Римской церкви и вывод, что "в ту эпоху Рим обладал первенством значимости, древности и чести в лоне общения всех церквей". Связано ли это с мученической смертью Петра и Павла так и остается неясным...

Собственно, именно на 3 абзаце Дюпюи и основывает свое предположение, что в представлении Иринея Пётр не был епископом Рима, ибо начинается этот абзац следующими словами:

 

3. The blessed apostles, then, having founded and built up the Church, committed into the hands of Linus the office of the episcopate. Блаженные апостолы, таким образом, основав и возведя Церковь, вручили в руки Лина служение епископства. И Дюпюи далее говорит: "Для Иринея Петр ни в коей мере не является первым епископом Рима. Ириней проводит различие между основанием церкви в Риме апостолами Петром и Павлом (Против ересей,III,3,2) и епископским служением, которое они вручили Лину." Уж не знаю, своё ли мнение он озвучивает, или некое мнение Церкви - вам, католикам виднее. Я лишь вижу, что в том, что Пётр был епископом Рима, существуют обоснованные сомнения даже среди католиков. И сомнения эти, впрочем, не умаляют ни заслуг св. Петра перед Церковью, ни заслуг Римской Кафедры перед Церковью.

[Хараим]

А у вас принято по-другому? Ну-ну... :D

Но у вас тоже...

[Drogon]

Я лишь вижу, что в том, что Пётр был епископом Рима, существуют обоснованные сомнения даже среди католиков.

 

Ну, раз Вы видите сомнения, да еще и обоснованные, да еще и среди католиков, так может Вы и нам их покажите? Сомнения я имею ввиду, именно чтобы обоснованные, и чтобы среди католиков! Кто именно сомневается? Можно поименно, если, конечно, число этих католиков не превышает сотню.

[Drogon]

Но у вас тоже...

 

А у нас этот... период схизматического пленения, нам можно.

[Хараим]

 

 

Ну, раз Вы видите сомнения, да еще и обоснованные, да еще и среди католиков, так может Вы и нам их покажите? Сомнения я имею ввиду, именно чтобы обоснованные, и чтобы среди католиков! Кто именно сомневается? Можно поименно, если, конечно, число этих католиков не превышает сотню.

А Вы полагаете, что отец Бернард как член СМЕШАННОГО ПРАВОСЛАВНО-КАТОЛИЧЕСКОГО КОМИТЕТА ВО ФРАНЦИИ "ПЕРВЕНСТВО РИМСКОГО ЕПИСКОПА В ОБЩЕНИИ ЦЕРКВЕЙ" выражает своё частное мнение, а не мнение группы католиков, поручивших ему представлять их в этом комитете? Ваша воля, но по мне что Ваше мнение, что мнение отца Бернарда одинаково представляет интерес как мнение группы католиков. Только Ваше мнение - одной группы католиков, а мнение отца Бернарда - другой группы католиков. И, учитывая то, что Ваши заслуги в богословии мне вовсе неизвестны, пожалуй, мнение отца Бернарда выглядит авторитетнее - его, по меньшей мере, включили в официальный комитет, который занимется этим вопросом.

[Хараим]

А у нас этот... период схизматического пленения, нам можно.

Главное, чтобы это не вошло в привычку.

[Solowhoff]

Ох, уж мне эти члены смешанных экуменических комитетов, комиссий и прочих советов. Иногда такого нагородят. А то, что Дюпюи дипломированный богослов... Так и Кюнг тоже. И тоже типа "католический".

[Хараим]

Ох, уж мне эти члены смешанных экуменических комитетов, комиссий и прочих советов. Иногда такого нагородят. А то, что Дюпюи дипломированный богослов... Так и Кюнг тоже. И тоже типа "католический".

А Вы их отлучите от Церкви - Вам это просто.

[Drogon]

А Вы полагаете, что отец Бернард как член СМЕШАННОГО ПРАВОСЛАВНО-КАТОЛИЧЕСКОГО КОМИТЕТА ВО ФРАНЦИИ "ПЕРВЕНСТВО РИМСКОГО ЕПИСКОПА В ОБЩЕНИИ ЦЕРКВЕЙ" выражает своё частное мнение, а не мнение группы католиков, поручивших ему представлять их в этом комитете?

 

1. Я не спрашивал Вас, Аркадий, про о. Бернара Дюпюи, я попросил Вас показать нам то, что Вы, по Вашим словам, видите в его докладе.

2. О. Бернар в своем докладе нигде не говорит, что он лично сомневается в том, что апостол Петр был первым епископом Рима.

3. И таки да, доклад о. Дюпюи не является мнением некой группы католиков, и никто ему выступать от чьего бы то ни было лица не поручал. Равно как и другим членам этого смешного смешанного комитета. Именно так было заявлено в самом начале работы комитета его сопредседателями митрополитом Иеремией и монсеньором Андре Келеном - "доклады отражают исключительно точку зрения их авторов".

[Хараим]

1. Я не спрашивал Вас, Аркадий, про о. Бернара Дюпюи, я попросил Вас показать нам то, что Вы, по Вашим словам, видите в его докладе.

А я Вам ещё раз повторяю: мнение отца Бернарда для меня имеет одинаковый вес с Вашим мнением (как минимум) по данному вопросу. Если отец Бернард считает, что указанное место демонстрирует факт, что для Иринея Лионского Пётр ни в коей мере не был епископом Рима, то, у меня нет причин сомневаться в том, что такое мнение среди католиков есть.

[Drogon]

Если отец Бернард считает, что указанное место демонстрирует факт, что для Иринея Лионского Пётр ни в коей мере не был епископом Рима, то, у меня нет причин сомневаться в том, что такое мнение среди католиков есть.

 

Ну, раз уж Вы считаете, что о. Бернар считает, что св. Ириней Лионский считает, что Петр

ни в коей мере не был епископом Рима, то у меня нет причин сомневаться в том, что Вы действительно так считаете.

[Helena]

А связывание и разрешение символ чего? Не-управления, не-поручения?

Связывание и разрешение - это символ запрета и освобождения в вопросах учения и дисциплины, характерный для иудейской культуры. Его использует и Христос, когда говорит о книжниках и фарисеях. Этот образ не содержит отчетливой идеи персонифицированного представительства правителя, с усвоением всей власти правителя.

 

Чтобы понять, что ассоциировалось у иудеев с властью ключей, надо прочитать 22-ю главу пророка Исайи.

И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит.

Исаия 22,22

[Владимир М.]

Связывание и разрешение - это символ запрета и освобождения в вопросах учения и дисциплины, характерный для иудейской культуры. Его использует и Христос, когда говорит о книжниках и фарисеях. Этот образ не содержит отчетливой идеи персонифицированного представительства правителя, с усвоением всей власти правителя.

 

Чтобы понять, что ассоциировалось у иудеев с властью ключей, надо прочитать 22-ю главу пророка Исайи.

И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит.

Исаия 22,22

Где же здесь вопросы учения и дисциплины? Речь, видимо, идет о том, что теперь Елиаким, а не Севна, контролирует доступ в царский дворец. Тут ближайшая параллель - не апостольская власть вязать и решить в Ин 20 и не ключи апостола Петра в Мф 16, а Отк 3:7: «И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит...» То есть как Елиакиму принадлежала власть пускать или не пускать кого бы то ни было во дворец, так и Христос определяет, кто войдет в Божье Царство, а кто нет.

 

Так, во всяком случае, при беглом взгляде на Ис 22. Скажите, где я не прав.

[Helena]

Ключ - символ власти.

Он был дан Петру.

 

Особенно мне понравились споры о количестве комплектов ключей.

[Владимир М.]

Ключ - символ власти.

Он был дан Петру.

В смысле Христос отдал ключ Давидов Петру?

 

 

Особенно мне понравились споры о количестве комплектов ключей.

Что Вы имеете в виду?

[Helena]

Читайте тему.

Там все есть.

[Владимир М.]

Не вижу связи между поручением ключей Царства и связыванием с разрешением. В таком случае, ключи даны абсолютно всему всему священству.

А я вот давеча очень хорошо понял, почему православные участники дискуссии видят эту связь. В действительности дело не только в конфессиональных особенностях. Откройте обычную Библию в Синодальном переводе и прочтите внимательно: «...и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.» /От Матфея 16:19/.

 

Прошу обратить на знаки препинания: "и дам тебе ключи Царства Небесного: (двоеточие!) и что свяжешь на земле...". Двоеточие как раз и выражает эту связь: дам тебе ключи, поэтому или в результате чего у тебя будет власть вязать и решить. Замените двоеточие на запятую или точку с запятой (как, например, в переводе епископа Кассиана), и эта связь не будет очевидной, а текст можно будет понимать в смысле получения Петром от Христа двух даров.

 

Так что если бы католические участники форума были более внимательны, то они бы в своих постах на тему первенства апостола Петра частенько восклицали: "Ах, какая досадная неточность! Что ж так "синодалы" перемудрили?"

[Amtaro]

В Вульгате стоит не двоеточие, а точка.