Перейти к содержанию

Apostolis


Гость Алексей 1976
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Гость Алексей 1976

Из "Конституции о католической вере Firmiter Credimus" IV Латеранского собора, как называет этот документ примечание к посланию префекта Конгрегации вероучения Й. Ратцингера на ватиканском сайте.

 

"...secundum claves Ecclesiae, quas ipse concessit Apostolis eorumque successoribus Iesus Christus".

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19830806_sacerdotium-ministeriale_en.html

 

Так значит, ключи Церкви по мнению Иннокентия III были вручены не апостолу, а апостолам?

 

Пустячок (который католики сейчас скроют под слоем "логики" и насмешек), а приятно :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 529
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

А ссылка-то на послание кардинала Ратцингера епископам о Евхаристии.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Алексей 1976
Ну и что ж? См. примечание 10. На самом деле, я прочитал это в начале Декреталий Григория IX, а потом, блюдясь, как бы кто не заговорил про "сомнительный электронный источник", загнал фразу в поисковик, и выбрал ссылку на ватиканский сайт, чтобы не возникало сомнений в аутентичности текста и отсутствии опечаток. Я уж стреляный воробей ;)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А разве епископы-преемники апостолов не имеют ключи от своих епархий? В то время как по слову Христа, ключи от всей Церкви вручены лишь Петру. Разве в Евангелии сказано иначе?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Алексей 1976

Как бы то ни было, даю буквальный перевод: "...согласно (в силу) ключей Церкви, которые Сам Иисус Христос уступил апостолам и их преемникам".

 

Церковь именно в единственном числе (и с большой буквы), апостолы именно во множественном: здесь вся соль в числе, хотя контекст действительно право совершения Таинств.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Алексей 1976
А разве епископы-преемники апостолов не имеют ключи от своих епархий? В то время как по слову Христа, ключи от всей Церкви вручены лишь Петру. Разве в Евангелии сказано иначе?

 

Да, в Евангелии сказано иначе: отсутствует словечко "лишь". Подумать только, такое короткое, маленькое слово, но нету его! и католикам веками приходится восполнять его водопадами слов, притом без особого успеха ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Алексей совершает свои маленькие открытия.

 

Алексей, тезис о том, что ключи были вручены всем апостолам, вообще характерен для западной патристики. Эта традиция восходит ко временам борьбы с донатистами и новацианами и имеет целью подчеркнуть богоустановленность всей иерархии и непреложность апостольского преемства.

 

О передаче ключей всем апостолам писали, например, свв. Иероним и Августин. Поинтересуйтесь на досуге связью этих имен с идеей римского первенства и особого положения Пап.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, в Евангелии сказано иначе: отсутствует словечко "лишь". Подумать только, такое короткое, маленькое слово, но нету его! и католикам веками приходится восполнять его водопадами слов, притом без особого успеха ;)

Но можно ли ожидать успеха, если поговорку "одна голова хорошо, а две лучше" постоянно пытаться применять к одному взятому на земле телу? При всём уважении, я думаю, что Вы относительно себя самого ни за что бы не хотели таким образом решения вопроса построения наилучшей жизни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Алексей 1976
Алексей совершает свои маленькие открытия. Алексей, тезис о том, что ключи были вручены всем апостолам, вообще характерен для западной патристики. Эта традиция восходит ко временам борьбы с донатистами и новацианами и имеет целью подчеркнуть богоустановленность всей иерархии и непреложность апостольского преемства. О передаче ключей всем апостолам писали, например, свв. Иероним и Августин. Поинтересуйтесь на досуге связью этих имен с идеей римского первенства и особого положения Пап.
Вы не написали ничего неправильного. Но факт в том, что в более поздние времена идея об эксклюзивной "ключеносности" Петра довольно распространена в католической культуре. Это - лишь штришок к демонстрации позднего её возникновения. А "папистские" аргументы Августина и Иеронима - это отдельный вопрос. И им найдётся объяснение.

 

Вы напрасно думаете, что я мечтаю "одним махом РКЦ побивахом". Я хотел только ввести в научный русскоязычный оборот одну лишь песчинку, но далеко не лишнюю для понимания историчности вашей доктрины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы не написали ничего неправильного. Но факт в том, что в более поздние времена идея об эксклюзивной "ключеносности" Петра довольно распространена в католической культуре.

А она и в те времена была довольно распространена в католической культуре. Вы разве не знаете об этом? Есть три варианта святоотеческого осмысления темы ключей в связи с проблемой первенства Петра:

 

1) Ключи получили все апостолы, а Петр - их глава и основание Католической Церкви;

 

2) Ключи получил Петр (другие апостолы не упоминаются, или называются в связи с другими дарованиями им, а у Оптата, например, специально указывается - ключи получил один только Петр, но не остальные апостолы), поскольку он - корифей апостолов и основание Католической Церкви;

 

3) Раскрывающее п. 1 утверждение: Ключи получили все апостолы (или вся Церковь) через Петра. Догадаетесь почему, на каком основании?

Это - лишь штришок к демонстрации позднего её возникновения.

Не знаю, не знаю. Возможно, IV-V-й века - это позднее возникновение (п. 2). В конце концов, Олимпийские игры стали праздноваться за тысячу с лишним лет до того.

А "папистские" аргументы Августина и Иеронима - это отдельный вопрос. И им найдётся объяснение.

Да не ломайте голову. Готовый набор вариантов. Например: "это было их частное мнение". Или: "они были латиняне".

Вы напрасно думаете, что я мечтаю "одним махом РКЦ побивахом". Я хотел только ввести в научный русскоязычный оборот одну лишь песчинку, но далеко не лишнюю для понимания историчности вашей доктрины.

Вы "ввели в оборот" цитату, которая говорит только об одном - в борьбе с антииерархическими идеями еретиков XIII в. Католическая Церковь применяла тот же интеллектуальный инструментарий, что и в борьбе с близкими идеями периода христианской древности.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я хотел только ввести в научный русскоязычный оборот одну лишь песчинку, но далеко не лишнюю для понимания историчности вашей доктрины.

 

Спасибо! :)

Действительно, католики любят наивно утверждать в полемике, что "ключи" были даны одному Петру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Действительно, католики любят наивно утверждать в полемике, что "ключи" были даны одному Петру.

 

У вас есть другие сведения? Поделитесь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Алексей 1976

Делюсь:

 

"и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". (Мф.16:19)

 

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".

(Мф.18:18)

 

Да уж, "ключи были даны одному Петру" :) :) :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Делюсь:

 

"и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". (Мф.16:19)

 

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".

(Мф.18:18)

 

 

Вот если бы во второй цитате было бы слово "ключи", попытка поделиться была бы засчитана, а так незачёт Вам, товарищ песчинконосец :) Незачёт. На пересдачу! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не вижу связи между поручением ключей Царства и связыванием с разрешением. В таком случае, ключи даны абсолютно всему всему священству.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Алексей 1976
Типично. Значит, ключи это одно, а вязать и решить на земле и небе совсем-совсем другое (не отображаются у меня смайлики, не могу поставить "смешно") :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Типично. Значит, ключи это одно, а вязать и решить на земле и небе совсем-совсем другое (не отображаются у меня смайлики, не могу поставить "смешно") :)

Ключи как библейский символ имеют особую смысловую нагрузку в сравнении со "связыванием и разрешением". Это символ власти-наместничества, управления домом по поручению владельца.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Типично. Значит, ключи это одно, а вязать и решить на земле и небе совсем-совсем другое (не отображаются у меня смайлики, не могу поставить "смешно") :)

 

А ответ мне будет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Алексей 1976
А связывание и разрешение символ чего? Не-управления, не-поручения?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Алексей 1976
А ответ мне будет?
А ответ Вам будет двоякий: 1) да, всему священству; 2) не видеть здесь связи просто, э... дико.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А связывание и разрешение символ чего? Не-управления, не-поручения?

Связывание и разрешение - это символ запрета и освобождения в вопросах учения и дисциплины, характерный для иудейской культуры. Его использует и Христос, когда говорит о книжниках и фарисеях. Этот образ не содержит отчетливой идеи персонифицированного представительства правителя, с усвоением всей власти правителя.

 

Чтобы понять, что ассоциировалось у иудеев с властью ключей, надо прочитать 22-ю главу пророка Исайи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Алексей 1976

Ладно :) Я, о любезные, человек не единожды искушённый, и знал, что скорее небо упадёт на землю, чем католик оставит без "логического" ответа постинг, подобный моему.

 

Но уже самый разнобой в высказываниях, где одни видят в ключах и вязании-разрешении разные символы, другие вообще связи не видят, по мнению третьих, важно эксплицитное упоминание ключей, а четвёртые отделяют ключи епархий от ключей Церкви, превзошёл самые смелые мои ожидания. Конечно, католическая аргументация и вообще, как правило, шита белыми нитками, но тут зрителям выпадает шанс полюбоваться на белоснежные :)

 

По мне так тему теперь можно хоть закрывать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ладно :) Я, о любезные, человек не единожды искушённый, и знал, что скорее небо упадёт на землю, чем католик оставит без "логического" ответа постинг, подобный моему.

 

Но уже самый разнобой в высказываниях, где одни видят в ключах и вязании-разрешении разные символы, другие вообще связи не видят, по мнению третьих, важно эксплицитное упоминание ключей, а четвёртые отделяют ключи епархий от ключей Церкви, превзошёл самые смелые мои ожидания. Конечно, католическая аргументация и вообще, как правило, шита белыми нитками, но тут зрителям выпадает шанс полюбоваться на белоснежные ../../../public/style_emoticons/default/smile.png

Вообще, конечно, презрение к логике до добра не доводит. Например, фраза: "Одни видят в ключах и вязании-разрешении разные символы, другие вообще связи не видят" просто потрясает своей логической силой. Как и положение "мне форумчане дали отличающиеся друг от друга ответы, поэтому я прав". Ну и начало темы блещет.

 

И правда, есть на что полюбоваться.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость Алексей 1976

Да, я долго любовался на логику, пока как-то не понял всей её суетности и пустоты...

 

Можно было бы спросить - не в выигрыше ли в конце концов те православные, которые не хотят или не могут ответить на вопрос, чем те, кто заранее знает - каждая щель должна быть заткнута подручным материалом? Думаю - да :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, я долго любовался на логику, пока как-то не понял всей её суетности и пустоты...

Не могу не отвесить Вам комплимента - Вы добились серьезных успехов в освобождении от ее суетной власти.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться


×
×
  • Создать...