Apostolis

[Гость Алексей 1976]

Надеюсь, что Вы правы.

[Гость Алексей 1976]

понять, что ассоциировалось у иудеев с властью ключей, надо прочитать 22-ю главу пророка Исайи.

 

"И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит" (Ис. 22:22)

 

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".

(Мф.18:18)

 

Да, совсем, совсем другое :)

 

 

[Drogon]

Не могу не отвесить Вам комплимента - Вы добились серьезных успехов в освобождении от ее суетной власти.

 

Причем, мне кажется, что я даже знаю в какой момент произошло сие освобождение от логики. В момент написания опуса о тысячелетней византийской защите Запада от мусульманской угрозы. Не так ли, Алексей?

[Maxim Bulava]

"И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит" (Ис. 22:22)

 

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".

(Мф.18:18)

 

Да, совсем, совсем другое :)

Совсем или не совсем. а другое. Вот какую власть символизируют ключи: "Власть твою передам в руки его, и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина... и будет висеть на нем вся слава дома отца его, детей и внуков, всей домашней утвари до последних музыкальных орудий". Ключи - символ всецелого управления домом, передача ключей - усвоение домоправителю такой же власти, как и у хозяина

[Maxim Bulava]

Причем, мне кажется, что я даже знаю в какой момент произошло сие освобождение от логики. В момент написания опуса о тысячелетней византийской защите Запада от мусульманской угрозы.

Нет, опытные наблюдатели отследили начало процесса задолго до того как.

[Drogon]

"и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". (Мф.16:19)

 

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе".

(Мф.18:18)

 

Да, первый раз Христос говорит одному Петру, второй - всем апостолам, вместе с Петром. На этом и строится католическое понимание этого вопроса -

 

Кан. 336 – Коллегия епископов, главой которой является Верховный Понтифик, а членами — епископы в силу таинственного посвящения и иерархического общения с главой и членами Коллегии, в которой постоянно пребывает и собор Апостолов, тоже является (вместе со своим главой, но никогда — без своего главы) субъектом верховной и полной власти по отношению ко всей Церкви.

[Гость Алексей 1976]

Причем, мне кажется, что я даже знаю в какой момент произошло сие освобождение от логики. В момент написания опуса о тысячелетней византийской защите Запада от мусульманской угрозы. Не так ли, Алексей?

 

Вариант пятый

 

Ключи - символ всецелого управления домом, передача ключей - усвоение домоправителю такой же власти, как и у хозяина

 

Видимо разрешение на небе через разрешение на земле это "не такая же" власть? Чем она не такая же?

 

Впрочем, дерзнёте ли Вы приравнять власть Папы к власти Христа во всём, не ведаю.

[Drogon]

Нет, опытные наблюдатели отследили начало процесса задолго до того как.

 

Ну, естественно, это не одномоментное событие. Окончательному расставанию с логикой предшествовал долгий и мучительный процесс.

[Drogon]

Вариант пятый

 

Заданный вопрос имеет только два варианта ответа. Впрочем, что это я опять с логикой...

[Гость Алексей 1976]

Да, первый раз Христос говорит одному Петру, второй - всем апостолам, вместе с Петром. На этом и строится католическое понимание этого вопроса - Кан. 336 – Коллегия епископов, главой которой является Верховный Понтифик, а членами — епископы в силу таинственного посвящения и иерархического общения с главой и членами Коллегии, в которой постоянно пребывает и собор Апостолов, тоже является (вместе со своим главой, но никогда — без своего главы) субъектом верховной и полной власти по отношению ко всей Церкви.

 

А вот это - ПЕРВЫЙ дельный и достойный некоего внимания ответ во всей теме (да простят меня уважаемые etc.)

 

Сами понимаете - льстить Вам мне и не хочется, и ни к чему. Но факт есть факт. Конечно, и это объяснение натянуто, но хоть не смехотворно.

[Maxim Bulava]

Видимо разрешение на небе через разрешение на земле это "не такая же" власть? Чем она не такая же?

 

Впрочем, дерзнёте ли Вы приравнять власть Папы к власти Христа во всём, не ведаю.

Популярно объясняю: церковная традиция усваивает власть связывания и разрешения духовенству в целом. Так, священник пользуется этой властью, разрешая кающегося от грехов или отказывая в таковом разрешении. Но священник не имеет ни власти управления Вселенской Церковью, которая персонально вверена Петру и его преемникам, ни власти управления поместными церквями.

 

Таким образом, если трактовать образ ключей в рамках иудейской символической системы (как символ наместнической власти), то власть ключей не будет совпадать с властью вязать и решить.

 

Можно пойти по пути расширения символической трактовки власти ключей, когда она превратится в образ всякой церковной власти, даже не обязательно верховной, наместнической. Те отцы, которые пошли по этому пути толкования, не преминули, опять-таки, особо обозначить роль в Церкви Петра. Иероним, в частности, описывает ее как роль главы, состоящую в защите Церкви от расколов и обозначении ее единства.

 

Надеюсь понятно? Есть святоотеческая узкая трактовка (только Петр получает ключи). Она, сознательно или нет, совпадает с библейской символикой ключей.

 

Есть святоотеческая же широкая трактовка (власть ключей есть вообще церковная власть, и ключи получают все апостолы). Тогда Петр имеет некую власть еще и поверх власти ключей, будучи все равно главой и основанием Церкви. Куда ни кинь - всюду клин. Петр и так, и этак не равен прочим апостолам в отношении главенства и власти.

[Гость Алексей 1976]

Равен, вполне равен. Первоверховный он только по чести. Впрочем, это выводится не (с)только из обсуждаемых цитат.

[Maxim Bulava]

Равен, вполне равен. Первоверховный он только по чести. Впрочем, это выводится не (с)только из обсуждаемых цитат.

Это не выводится ни из каких цитат. А вот совокупность отеческих свидетельств о верховной власти Петра и его преемников с трудом перевозится железнодорожным составом. Читали бы Вы отцов, право слово. Ну и логику, логику-то надо бы откопать.

[Гость Алексей 1976]

Отчасти читал. Но и без этого давно показано, что и Иаков председательствовал, и Павел Петра критиковал и ничего не говорил о его первоверховности, и то, что Василий Великий в арианских бедствиях писал не "преемнику Петра", а "западным", и ниоткуда не видно, чтобы ставил их выше любых других, и мн. др.

[Solowhoff]

Первоверховный он только по чести.

Хорошо, если согласиться, что первоверховный Петр лишь по чести (но все-таки первоверховный, а не один из равных апостолов), то как ВЫ обьясняете, что среди "рекомых православных" епископов нет его преемника. А "первый среди равных" - Вселенский Патриарх, преемник апостола АНдрея, хоть и первозванного, но всего лишь одного из двенадцати, а не первоверховного?

[Владимир М.]

Срочно передать первенство чести антиохийскому патриарху!

[Solowhoff]

Срочно передать первенство чести антиохийскому патриарху!

По крайней мере это было бы логичней, чем отрицать первенство Петра.

[Pawlo]

Пустячок (который католики сейчас скроют под слоем "логики" и насмешек), а приятно

Ну тот факт что напрямую Христос дал всем апостолам равную влатсь он как бы очевиден

И при всем своем эксклю зивистском пафосе КЦ и в дособрные времена по факту вынуждена была это признавать о чем говорит и признание таинств,преемства и канонизаций (при унии) в том что формально именовалось схизмами.

[Amtaro]

Ну тот факт что напрямую Христос дал всем апостолам равную влатсь он как бы очевиден

Равную тАинственную власть. Но не равную административную. Что не отрицает и РПЦ, именуя св. Петра верховным апостолом.

[Pawlo]

О передаче ключей всем апостолам писали, например, свв. Иероним и Августин. Поинтересуйтесь на досуге связью этих имен с идеей римского первенства и особого положения Пап.

Да эти 2 аспекта их мысли были взаимнопротиворечивы

[Amtaro]

О передаче ключей всем апостолам писали, например, свв. Иероним и Августин. Поинтересуйтесь на досуге связью этих имен с идеей римского первенства и особого положения Пап.

Да эти 2 аспекта их мысли были взаимнопротиворечивы

Возможно, и так, Павло. Однако я, грешный, не читал св. Иеронима и не писал тот пост, который вы приписали мне, процитировав якобы меня.

[Pawlo]

Да уж, "ключи были даны одному Петру" :)

Я уж хотел привести паралель между "Врата адовы не одолеют" и "я с вами во все дни" но я так понял что вы таким же формалистическим макаром и ее отвергнете.

[Pawlo]

Равен, вполне равен. Первоверховный он только по чести. Впрочем, это выводится не (с)только из обсуждаемых цитат.

Тут более уместна,по моему мнению , аналогия епископата,епископов и Петра с парламентом, депутатами и спикером.Спикер имеет реально больше власти чем рядовой депутат.Но он не может сам из давать законы.И не может подминить парламент собой.

[Pawlo]

Возможно, и так, Павло. Однако я, грешный, не читал св. Иеронима и не писал тот пост, который вы приписали мне, процитировав якобы меня.

Простите уже во 2 раз так лажанулся

[Гость Алексей 1976]

Хорошо, если согласиться, что первоверховный Петр лишь по чести (но все-таки первоверховный, а не один из равных апостолов), то как ВЫ обьясняете, что среди "рекомых православных" епископов нет его преемника. А "первый среди равных" - Вселенский Патриарх, преемник апостола АНдрея, хоть и первозванного, но всего лишь одного из двенадцати, а не первоверховного?

 

Объясню так, что это вообще ересь - "личные" преемники апостолов по отдельности. Церковь не частная лавочка, а у первых христиан всё было общее, и странно было бы полагать, что преемники исключение. Ибо Павел как раз и пишет про тех, кто гордится "я Аполлосов, а я Кифин". А в канонах ничего нет о первенстве Константинополя в силу апостольства Андрея, напротив, говорится в смысле "поелику то был царствующий град". Кафедр, основанных апостолами, НА САМОМ ДЕЛЕ десятки, если не сотни, и незачем воздавать ни человеку, ни месту неподобающее поклонение.