Apostolis

[Хараим]

Но не равную административную. Что не отрицает РПЦ, именуя св. Петра верховным апостолом.

... и Павла. Оба - первоверховные, между прочим. Так что не надо из этого именования делать скоропалительный вывод, будто Православная Церковь "не отрицает административную власть Петра".

[Drogon]

а у первых христиан всё было общее

 

Это вообще не аргумент. Первые христиане зимой в сандалиях и туниках ходили. И что?

[Гость Алексей 1976]

Вообще-то вполне очевидно, что не только Константинополь и Рим, но и Антиохия и Александрия суть политические центры ключевых областей поздней Римской империи; только Иерусалим явно имеет изначально сакральное, а не земное значение.

 

Можно понять, когда люди добровольно совершают паломничество в Рим, чтобы почтить гробницы Петра и Павла. Можно понять, когда на апостольский характер кафедры ссылаются с целью одобрить учение её предстоятеля или подкрепить лишним аргументом его слова. Нельзя понять, когда злоупотребляют людским благочестием и под угрозой отлучения заставляют признавать первенство или мнимую непогрешимость.

[Гость Алексей 1976]

Это вообще не аргумент. Первые христиане зимой в сандалиях и туниках ходили. И что?

 

Почему не аргумент? Делать из Петра этакого куркуля ("мои преемники, ни с кем не поделюсь!") почти кощунственно, если тем более вспомнить братскую любовь между апостолами и отсутствие в Деяниях всякой "первоверховности".

[Drogon]

Нельзя понять, когда злоупотребляют людским благочестием и под угрозой отлучения заставляют признавать первенство или мнимую непогрешимость.

 

А когда "злоупотребляют людским благочестием и под угрозой отлучения заставляют признавать" Троицу или две природы во Иисусе Христе Вы можете понять?

[Гость Алексей 1976]

Кроме того, в Новом Завете Послания начинаются с Иакова, а завершаются Павлом, и Павел же написал больше всего, и чаще всех цитируется. Послания Петра посередине, их всего два, да и не длинных. Кроме того, ни из одного Послания невозможно вывести ничего об административной власти Петра. Кроме того, ни Лин, ни большинство ранних Пап (Климент I стоит особняком) не оставили учительных посланий, тогда как отметились представители иных кафедр. Вот вам ещё несколько мест, где уместно было бы проявиться первоверховности, да нету её (что и неудивительно).

[Drogon]

Почему не аргумент?

 

Потому что первые христиане много чего делали. Да и само понятие "первые христиане" довольно расплывчатое. Ссылаться по любому поводу на неких "первых христиан" - это протестантская замашка.

 

Делать из Петра этакого куркуля ("мои преемники, ни с кем не поделюсь!")

 

Вот только не надо передергивать.

[Гость Алексей 1976]

А когда "злоупотребляют людским благочестием и под угрозой отлучения заставляют признавать" Троицу или две природы во Иисусе Христе Вы можете понять?

 

Могу. Ведь Вы же не обожествляете Папу, верно ?

[Гость Алексей 1976]

Потому что первые христиане много чего делали. Да и само понятие "первые христиане" довольно расплывчатое. Ссылаться по любому поводу на неких "первых христиан" - это протестантская замашка.

 

Ну уж на последних я ссылаться точно не буду Даже на наших, а про вас и говорить нечего.

[Maxim Bulava]

А когда "злоупотребляют людским благочестием и под угрозой отлучения заставляют признавать" Троицу или две природы во Иисусе Христе Вы можете понять?

 

Могу. Ведь Вы же не обожествляете Папу, верно ?

Вы можете объяснить логику ответа?

[Гость Алексей 1976]

Могу. Догматы о людях (даже о Пресвятой Богородице, не говоря уже о Папах) дурны сами по себе.

[Drogon]

и Павел же написал больше всего, и чаще всех цитируется.

 

А первоверховный это тот, кто больше всего написал?

[Drogon]

Могу. Ведь Вы же не обожествляете Папу, верно ?

 

Не проблема, Алексей, я ведь могу переформулировать вопрос - Вы можете понять, почему под угрозой отлучения заставляют почитать иконы?

[Гость Алексей 1976]

Полагаю не тот, кто подобно китайскому императору сидит со сложенными руками лицом к югу и верховенствует недеянием. Первоверховен тот, кто больше всего заслужил это. Лично Пётр. Потом лично Павел. В иное время Августин, или Златоуст, или Дамаскин.

[Drogon]

Догматы о людях (даже о Пресвятой Богородице, не говоря уже о Папах) дурны сами по себе.

 

Из чего следует сие мнение, на какой авторитет опирается?

[Гость Алексей 1976]

Не проблема, Алексей, я ведь могу переформулировать вопрос - Вы можете понять, почему под угрозой отлучения заставляют почитать иконы?

 

Никто не заставляет принудительно почитать конкретную икону, как вы - конкретного епископа.

[Гость Алексей 1976]

Из чего следует сие мнение, на какой авторитет опирается?

 

Из того, что во времена первоначальной Церкви Соборов подобных догматов не было. Если бы они были хороши, они не появились бы так поздно.

[Maxim Bulava]

Могу. Догматы о людях (даже о Пресвятой Богородице, не говоря уже о Папах) дурны сами по себе.

О, как здорово. Я, правда, не уверен, что первоватиканский догмат о людях...

 

Но ладно. То есть догматическое определение Эфесского собора том. что Мария - истинная Богородица, Вы считаете дурным?

[Drogon]

Полагаю не тот, кто подобно китайскому императору сидит со сложенными руками лицом к югу и верховенствует недеянием. Первоверховен тот, кто больше всего заслужил это. Лично Пётр. Потом лично Павел. В иное время Августин, или Златоуст, или Дамаскин.

 

То есть Святые Отцы Вам не указ?

[Гость Алексей 1976]

Это догмат не о Марии, а о Христе.

 

Вот уж не ожидал от Вас такого ляпа...

[Гость Алексей 1976]

То есть Святые Отцы Вам не указ?

 

Они и вам не указ, вы ведь выбираете только цитаты. А молчать о папстве, как молчали множество Отцов, вы ведь не будете.

 

Ничего первоверховного, в вашем, например, Лине - нет, хоть убейся.

[Maxim Bulava]

Это догмат не о Марии, а о Христе.

 

Вот уж не ожидал от Вас такого ляпа...

Это догмат о том, кем является Мария, вытекающий как логическое следствие из определения того, Кем является Христос.

[Гость Алексей 1976]

Ничего здесь не втекает и не вытекает. Когда только наконец будут воспринимать всё без лукавого мудрствования? Это догмат о Христе как Истинном Богочеловеке, и Мария здесь ни при чём. Догмат о Папе или о Телесном Вознесении не говорит о природе Бога (Христа) ничего.

[Maxim Bulava]

и Мария здесь ни при чём.

Да, вы так наговорите себе на день Суда. Не страшно?

[Гость Алексей 1976]

Да, вы так наговорите себе на день Суда. Не страшно?

 

Демагогия пустая. Вам должно быть страшно трепать Её имя попусту в полемических целях.

 

Я ни Приснодеве, ни иконам, ни иерархии лишнего не приписываю. Напрасно Вы думаете, что пересолить в поклонении не страшно, а страшно лишь недосолить.