Патриотизм и Католичество

[Дмитрий]

В последнее время часто приходится слышать, что патриотизм есть следование Пятой заповеди (по латински - Четвёртой, о почитании родителей). Соответственно, космо- и/или уранополитизм есть её нарушение. Как мы относимся к этой мысли?

 

По логике, в свете стремления соблюсти Пятую заповедь, в цепочке семья - род - малая родина - страна/нация - Человечество приоритеты должны двигаться куда-то в одну сторону. Либо по нарастающей, либо по убывающей. Либо семья на первом месте, а Родина на предпоследнем, либо Человечество на первом, Родина на втором, семья вообще на последнем.

 

1) Логично?

2) Почему принято игнорировать некоторые звенья приведенной цепочки? Часто противопоставляют патриотизм и космополитизм, но не принято противопоставлять интересы Сибири и России?

3) Не перепутаны ли местами второе и третье звено в цепочке? Если нет сил позаботиться о всех, а заповедь выполнить хочется - ближе ли нам соседи или дальние родственники?

4) Всё-таки, народ или государство? За кого должен был воевать чеченец в 90-е? Поляк во Второй мировой войне? Псковитянин в начале 15-го века? В свете исполнения Пятой заповеди .

[Дмитрий]

Этот вопрос отдельно: если воюют Венеция и Папская область, в чём состоит христианский долг живущего на родине венецианца?

[Sandra889]

А каким образом патриотизм связан с Христианством, в котором нет ни еллина, ни иудея?

Но вообще, интересная тема... Подпишусь.

[Марион]

А каким образом патриотизм связан с Христианством, в котором нет ни еллина, ни иудея?

Таким, что одно другое не исключает.

[Дмитрий]

Оффтоп перенесён - куда бы вы думали - в тему об Украине.

[Дмитрий]

А каким образом патриотизм связан с Христианством, в котором нет ни еллина, ни иудея?

Но вообще, интересная тема... Подпишусь.

 

"Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе". На практике, по техническим причинам, я не могу одинаково почтить каждого жителя Земли. Следовательно, согласно даповеди, собственным родителям я должен оказывать некоторое предпочтение перед другими людьми. На практике. Теоретически. Вы с этим согласны?

[Sandra889]

 

"Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе". На практике, по техническим причинам, я не могу одинаково почтить каждого жителя Земли. Следовательно, согласно заповеди, собственным родителям я должен оказывать некоторое предпочтение перед другими людьми. На практике. Теоретически. Вы с этим согласны?

 

Родителям. А где здесь про патриотизм?

(З.Ы. Это я не к тому, что искренняя любовь к Родине - это плохо. Это к тому, что причём тут заповедь - я не пойму. особенно в свете того, что говорил, скажем, о себе ап. Павел)

[Дмитрий]

в цепочке семья - род - малая родина - страна/нация - Человечество

 

Раньше страной управлял монарх, а монарх получал свою власть от Бога и помазывался на правление Церковью. Патриотизм же тогда, насколько я понимаю, состоял для христианина в служении христианскому монарху. То есть проходил не по пятой заповеди, а, наверное, по первой. В таком виде он явно приоритетен перед заботами о малой родине и/или человечестве. Но и в таком случае остаётся много вопросов . Например, два христианских короля воюют за спорную территорию, она переходит из рук в руки. Кому должен служить житель этой территории? Оба короля повесят если что, и оба они помазанники Божии. Кому-то из них всё равно послужить придётся, но кому? Проблема .

[Дмитрий]

 

"Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе". На практике, по техническим причинам, я не могу одинаково почтить каждого жителя Земли. Следовательно, согласно заповеди, собственным родителям я должен оказывать некоторое предпочтение перед другими людьми. На практике. Теоретически. Вы с этим согласны?

 

Родителям. А где здесь про патриотизм?

(З.Ы. Это я не к тому, что искренняя любовь к Родине - это плохо. Это к тому, что причём тут заповедь - я не пойму. особенно в свете того, что говорил, скажем, о себе ап. Павел)

 

Сандра, а Вы прочтите первый абзац топика. Он заканчивается вопросом . Я так понял, Ваш ответ отрицательный, расширять толкование заповеди не следует. Но ведь многие так говорят. Большая часть православных так считает и изрядный процент (русскоязычных) католиков. Почему они не правы?

[Владимир М.]

Всё-таки, народ или государство? За кого должен был воевать чеченец в 90-е? Поляк во Второй мировой войне? Псковитянин в начале 15-го века? В свете исполнения Пятой заповеди .

А можно отделить народ от государства? Разве государство не есть определенная система отношений, в рамках которых существует народ? Или даже, может быть, так: государство и есть народ, объединенный такой системой. Хотя, конечно, Людовик XIV и заявлял, что государство - это он.

[Дмитрий]

А можно отделить народ от государства? Разве государство не есть определенная система отношений, в рамках которых существует народ? Или даже, может быть, так: государство и есть народ, объединенный такой системой. Хотя, конечно, Людовик XIV и заявлял, что государство - это он.

 

Т.е., боснийцы, хорваты и сербы некоторое время (но не до и после) были одним народом, а немцы более 40 лет - двумя? А поляки в 1939-1941?

[Дмитрий]

Людовик XIV и заявлял, что государство - это он.

 

Он получил власть от Бога, что удостоверено церковным помазанием. В каком-то смысле он был прав.

[Дмитрий]

А можно отделить народ от государства? Разве государство не есть определенная система отношений, в рамках которых существует народ? Или даже, может быть, так: государство и есть народ, объединенный такой системой. Хотя, конечно, Людовик XIV и заявлял, что государство - это он.

 

Папа Пий XII, посвятил Россию Непорочному Сердцу Богородицы. Что в данном случае входит в понятие Россия? Если территория, то в каких границах? Если народ(ы), то какой(ие)? Если государство, то которое(ые)?

[Владимир М.]

В последнее время часто приходится слышать, что патриотизм есть следование Пятой заповеди (по латински - Четвёртой, о почитании родителей). Соответственно, космо- и/или уранополитизм есть её нарушение. Как мы относимся к этой мысли?

Если уранополитизм противоречит патриотизму, то отрицательно. Если не противоречит, то с первым предложением согласен, со вторым - нет. Христианин должен быть уранополитом (см. Флп 3:20). В общем, неплохо бы уточнить понятия.

 

Т.е., боснийцы, хорваты и сербы некоторое время (но не до и после) были одним народом, а немцы более 40 лет - двумя?

Так и есть. Просто под народом понимается в этом случае не этнос, а население той или иной страны. Даже анекдот такой есть.

1990-е годы. Встречаются восточный немец и западный. Восточный немец радостно говорит:

- Наконец-то мы - один народ.

Западный отвечает:

- Мы тоже.

 

Папа Пий XII, посвятил Россию Непорочному Сердцу Богородицы. Что в данном случае входит в понятие Россия? Если территория, то в каких границах? Если народ(ы), то какой(ие)? Если государство, то которое(ые)?

Я не могу знать наверняка, что имел в виду Папа, но скорее под Россией он подразумевал СССР, а не только РСФСР.

[Дмитрий]

А может пусть?... Ведь украинцы(форумчане) в один голос все: "никто русский язык и культуру не притесняет."

Ну и двигались бы в строну Европы плюс некоторая украинизация? Либеральная демократия там; и все прелести? Ну живут же люди в Европах? И католики? Неплохо живут. Даже в беднейших странах Евросоюза. То есть в оных плохо, но не хуже чем в России. А свобод больше (будь они неладны )...

Мы, видимо, по-разному понимаем значение слов. "Украинизация" - это переделка русских в украинцев, каковая шла полным ходом. Поинтересуйтесь, сколько на 1991 г. было в УССР русских, сколько украинцев, и как изменилась численность этих народов.

 

"Пусть" в ответ на это может быть индивидуальным выбором. хххх выбором, но индивидуй после него физически продолжает жить. Иногда это может быть даже почти непредосудительно морально, в конце концов, у человека от его национального чувства в силу недостатка воспитания может быть только "запись в паспорте". А если целый народ на принудительную ассимиляцию отвечает "пусть", это переводится как "пусть я умру". Тогда да, пусть умрет, потому что это дрянь, а не народ.

 

Но что-то таковых народов и не находится. Обычно стоит ярму ассимилятора чуть ослабеть, и его ожидает букет форм сопротивления, скромный или пышный. Так что не надо удивляться "русской весне" на территории бывшей УССР: она вполне закономерна.

 

"Почти непредосудительно", "недостаток воспитания".

Максим, Вы можете обосновать мысль о моральной предосудительности отсутствия национального чувства?

Нужно ли каяться на исповеди в грехе космополитизма?

Если да, то где та граница, после которой в космополитизме нужно исповедоваться?

Спрашиваю вполне серьёзно, не шучу. В том, что предосудительно, нужно исповедоваться.

 

Видео для привлечения внимания:

 

https://www.youtube.com/watch?v=lvJb5SzruIU

[Maxim Bulava]

Максим, Вы можете обосновать мысль о моральной предосудительности отсутствия национального чувства?

Нет, так как мне лень это делать. Но показать один из возможных путей рассуждения для желающих подискутировать могу. Национальное - правильнее все же "этническое" - чувство естественно для человеческой культуры. Напротив, его отсутствие - неестественно. Его может не быть, потому что оно не воспитано (семья со сложной этнической историей, официальная культура, подавлявшее этническое чувство с детсада, т.п.). Но если внешний фактор, препятствующий его формированию, отсутствует, то почему у человека нет этнического чувства?

 

Вот это можно обсудить, кому интересно.

[Дмитрий]

А если целый народ на принудительную ассимиляцию отвечает "пусть", это переводится как "пусть я умру". Тогда да, пусть умрет, потому что это дрянь, а не народ.

 

Вы имеете в виду только принудительную ассимиляцию?

[Maxim Bulava]

Вы имеете в виду только принудительную ассимиляцию?

Я вообще не имею в виду "только-не только". Я говорю о принудительной ассимиляции. Сочинять всевозможные казусы, когда естественная ассимиляция не вызывает никаких моральных осложнений, мне неохота, но очевидно, что такие варианты имеются.

[Дмитрий]

Максим, Вы можете обосновать мысль о моральной предосудительности отсутствия национального чувства?

Нет, так как мне лень это делать. Но показать один из возможных путей рассуждения для желающих подискутировать могу. Национальное - правильнее все же "этническое" - чувство естественно для человеческой культуры. Напротив, его отсутствие - неестественно. Его может не быть, потому что оно не воспитано (семья со сложной этнической историей, официальная культура, подавлявшее этническое чувство с детсада, т.п.). Но если внешний фактор, препятствующий его формированию, отсутствует, то почему у человека нет этнического чувства?

 

Вот это можно обсудить, кому интересно.

 

Слабый от природы аппетит (и худощавость, как следствие) не является чем-то предосудительным. Слабость этнического чувства в этическом смысле чем-то отличается от слабого аппетита?

[Maxim Bulava]

Слабый от природы аппетит (и худощавость, как следствие) не является чем-то предосудительным. Слабость этнического чувства в этическом смысле чем-то отличается от слабого аппетита?

"Слабость" этнического чувства вообще не имеет этического измерения. Этическое измерение могут иметь причины слабости.

 

А сама слабость имеет значение не этическое, а функциональное. Очевидно, что если слабый аппетит не препятствует главной функции организма - "жить" - то обладание таким аппетитом есть вариант нормы. Если из-за слабого аппетита человек вообще не ест, то это ситуация патологическая. По аналогии необходимо заключать и об "аппетите" этническом.

[Konst]

Вот, не могу не присоединится к Дмитрию. Уж как то физиологически Вы Максим об этничности. Христиане же уже не вполне нац. мены. По самой природе христианства, как Всемирного братства спасаемых; ищущих Небесной отчизны. Что не исключает любви к Родине, но строго во вторую очередь.

[Дмитрий]

А сама слабость имеет значение не этическое, а функциональное. Очевидно, что если слабый аппетит не препятствует главной функции организма - "жить" - то обладание таким аппетитом есть вариант нормы. Если из-за слабого аппетита человек вообще не ест, то это ситуация патологическая. По аналогии необходимо заключать и об "аппетите" этническом.

 

Так что же делает патологической ситуацию с этническим чувством? Если тебя в условиях суверенной демократии не сажают в тюрьму, значит слабость этнического чувства ещё не патологическая? Тогда ни у кого не патологическая, ведь у нас за это в тюрьму не сажают.

[Дмитрий]

"Слабость" этнического чувства вообще не имеет этического измерения. Этическое измерение могут иметь причины слабости.

 

Ну это понятно. Если этническое чувство (далее ЭЧ) слабо потому, что человек подался в панки и нюхает клей, то это плохо. Посколько он предпочел плохое нормальному. А если ЭЧ слабое вледствие повышенной религиозности? Здесь человек предпочёл хорошее нормальному. Значит, этическое измерение опять же есть, но хорошее. Так?

[Konst]

Истинно

[Maxim Bulava]

Так что же делает патологической ситуацию с этническим чувством?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно выяснить, что делало бы ситуацию с отсутствием этнического чувства патологической в прошлом. Именно то, что отсутствие этнической мобилизации позволяло бы тем коллективам, у кого с мобилизацией было все в порядке, невозбранно грабить, насиловать и захватывать прочие нивы и пажити.

 

Сейчас дефицит этнической мобилизации может относительно успешно восполняться иными ресурсами. Скажем, немерянным материальным превосходством государства. Проблема в том, что материальные превосходства а) завязаны на исторически более хрупкие, чем этнос, субстанции и б) дефицит этнического чувства часто родственен в плане происхождения дефициту мощи: они оба в значительной мере опираются на слабость внеиндивидуального видения жизненных целей (зачем лично мне поддержка русских в Донбассе? зачем лично мне 60 новых истребителей?).