Патриотизм и Католичество

[Maxim Bulava]

А если ЭЧ слабое вледствие повышенной религиозности?

Да кто его знает. Вы совсем отказываетесь обсудить вариант, что это патология религиозного развития?

[Владимир М.]

Вы совсем отказываетесь обсудить вариант, что это патология религиозного развития?

Патологический уранополитизм?

[Дмитрий]

А если ЭЧ слабое вледствие повышенной религиозности?

Да кто его знает. Вы совсем отказываетесь обсудить вариант, что это патология религиозного развития?

 

Отказываюсь? Да я прям-таки на это напрашиваюсь! Вы же читали топик темы.

 

 

[Дмитрий]

Да кто его знает. Вы совсем отказываетесь обсудить вариант, что это патология религиозного развития?

 

Всегда ли это патология? Если нет, в аких случаях?

[Дмитрий]

… и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с.

 

Давайте подумаем, что плохого в этой позиции с католической точки зрения?

Эта позиция в чём-то греховна?

[Maxim Bulava]

Всегда ли это патология? Если нет, в аких случаях?

Не знаю. Ну, может, потерял человек вообще интерес ко всему земному, ровненько так. Воспарил над земным, аки птенец орлий. Что родители для него, что тетя Соня. Ну, тогда, может тут все и закономерно. А может и нет.

[Maxim Bulava]

… и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с.

 

Давайте подумаем, что плохого в этой позиции с католической точки зрения?

Эта позиция в чём-то греховна?

В чем не откажешь Вам, так это в последовательности.

[Дмитрий]

Не знаю. Ну, может, потерял человек вообще интерес ко всему земному, ровненько так. Воспарил над земным, аки птенец орлий. Что родители для него, что тетя Соня. Ну, тогда, может тут все и закономерно. А может и нет.

 

То есть, заповедь о почитании родителей. Максим, в топике несколько о вопросов по поводу иерархии ценностей. Напишите что-нибудь?

 

[Maxim Bulava]

Напишите что-нибудь?

Наверное, нет.

[Дмитрий]

В чем не откажешь Вам, так это в последовательности.

 

Автор приведённых слов предполагал, то покорение России французами было бы для неё благом. Ему казалось, наверное, что это сродни покорению русскими нанайцев, принесшему нанайцам европейскую цивилизацию.

Не предлагаю обсуждать, прав ли он. Интересна именно нравственная составляющая. В чём его позиция греховна?

[Ana]

По-моему, ответ тривиальный. Любая позиция легитимна с моральной т з если мотивировала любовью и состраданием.

Судить где любовь а где благие намерения в каждом конкретном случаи судить конечно трудно, но мне трудно представить чтобы мнение о цивилизирующей роли гениального авантюриста Наполеона, могло мотивироваться любовью.

 

В отсутствии "любовной" мотивации самых шумных наших прозападных неолибералов, мне так просто, увы, очевидно.

 

Призывы к миру и не разжиганию конфликта в условиях контрреволюции мне лично напоминает:

Когда при нём душили его родную жену, любимую, он стоял возле и уговаривал: потерпи, может, обойдётся.

Изменено 18 мая, 2014 пользователем Ana

[Дмитрий]

В отсутствии "любовной" мотивации самых шумных наших прозападных неолибералов, мне так просто, увы, очевидно.

 

Ключевое слово тут "шумный", я думаю. Поскольку с шумными патриотами картина столь же безрадостна.

[Ana]

Поскольку с шумными патриотами картина столь же безрадостна.

Согласна. Но эти хотя бы союзники.

 

Да и к тому же их судить у меня так категорично не получается. У меня самой, то и дело эмоции зашкаливают так что только умышленный самоконтроль не позволяет мне срываться и говорить то же что и "шумные патриоты", т е вводить войска, всех врагов мочить, вводить уголовную ответственность за отрицание нациского характера киевской власти и за всякую либеральную пропаганду (как Латвия наложила бан на отрицание "советской оккупации") и прочее в таком духе.

Изменено 18 мая, 2014 пользователем Ana

[Oleg-Michael]

У французских авторов слово "отечество" появляется только в XVI веке. В других странах, я полагаю, еще позже. До этого времени чувства, отсутствие которых некоторые склонны назвать патологией, адресовались, главным образом, лично сеньору (у самых знатных им был непосредственно король). Собственно, Столетняя война - это ведь не была война между англичанами и французами. По обеим ее сторонам сражались люди, говорившие плюс-минус на одном языке, ну, и присоединялись временами - опять же, к обеим сторонам - союзники из других регионов, у которых были свои интересы: Шотландия, например (естественно, против Англии), или различные иберийские королевства (одни за, другие против). Или даже просто в рамках одного края - для примера возьмем Бретань - были противоборствующие друг другу партии, из которых одна пользовалась поддержкой англичан, а другая - французов. Точнее говоря, конечно, не англичан и французов, а Плантагенетов и Валуа. Сейчас многие области, которые тогда были под властью "английской" (т. е. Плантагенетов) или в союзе с ними - в принципе это весь север нынешней Франции, включая даже и Париж, Бургундия, а на юге - Аквитания, - мирно существуют в рамках милой Франции, и от их жителей вы вполне логично потребуете французского патриотизма. Причем еще и проэкстраполируете это требование вглубь веков, захотев, чтобы дижонский школьник в сочинении назвал "нашим" правителем Карла VII, а не Филиппа Доброго. Милости просим - вы можете это сделать, но факт в том, что бо?льшую часть своей истории и мир, и Католическая Церковь прожили, не ведая подобного подхода.

 

Что же касается тех, у кого не было тесных личных отношений с сеньором (т. е., в принципе, большинства населения), для них важнейшую роль играла своя сельская или городская община. Это благородный сэр рыцарь может иметь одно графство под Парижем, а другое - под Лондоном и ездить туда-сюда по делам или для развлечения. А для простого козопаса или даже горшечника продолжение его семьи - это тот радиус максимум в день-два пути пешком или на ослике, где он всех жителей знает по именам, где в церквях стоят статуи знакомых святых, а в суп принято класть именно ту травку, что собирала его бабушка. Ну, может быть, в XIX-XX веках, с развитием новых средств транспорта и увеличением мобильности населения, "моя земля" расширилась до региона с населением в миллион и площадью, допустим, в 10 000 кв. км.

 

И третий, более глобальный, вариант - это приверженность своей цивилизации. Он был доступен не всем, поскольку далеко не все сталкивались с миром за ее пределами как с некой реальностью. Но вот король Ян Собеский, например, когда рванулся к Вене защищать ее от турок - он же не о Польше думал (оставляя ее, кстати, беззащитной), и не об Австрии и Габсбургах - что ему те Габсбурги? - а о христианской Европе. Или когда французские рыцари сражались с маврами в Испании.

 

Вот эти три вида "патриотизма" мне представляются естественными, существовавшими в христианском мире всегда и достойными почитания и развития.

[Maxim Bulava]

У французских авторов слово "отечество" появляется только в XVI веке. В других странах, я полагаю, еще позже. До этого времени чувства, отсутствие которых некоторые склонны назвать патологией, адресовались, главным образом, лично сеньору (у самых знатных им был непосредственно король).

Вот так вот и бывает иногда: с пылу, с жару и, естественно, не разобравшись...

 

Поскольку слово "патология" использовал я, то, полагаю, это комментарий на мой счет. Но мне в голову не приходило рассуждать об "отечестве". Дмитрий, прямо скажем, неудачно перенес сюда дискуссию из другой ветки, где речь шла (а тут продолжилась) не о патриотизме, а об этническом чувстве. Отечество в духе "аллон, зонфан де ля патри..." возникает тогда, когда появляется национальное государство (иными словами, когда возникает феномен нации). Тогда как этничность_вообще почти современна человечеству.

 

В общем, приведенный материал, вероятно, годится для того, чтобы порассуждать в направлении, угодном автору темы, но как комментарий к возникшим выше упоминаниям о "патологии" - нет, это мимо кассы.

[Ana]

Здоровая часть российского патриотизма имеет "цивилизационный" характер, где Россия воспринимается на данный момент практически отдельной цивилизацией, имеющей европейские корни и однако противостоящей современной консъюмеризорованной "гейопе". И, кстати, именно в данном ракурсе воспринимают нынешнее противостояние те, в общем-то многие европейцы, которые "на российской стороне" конфликта.

То что Россия по факту такое же потребительское и постхристианское общество как ЕС, это конечно важно, но, идейный вектор тут, как это часто бывает, важнее. В конце концов среднеевековая Европа, Christendom, тоже не смотря на крещение и миропомазание не умерла для греха как того требует исповедуемое ею христианство и во многих частностях и конкретных отношениях, христиане не в большей спепени следовали Декалогу чем мумульмане с которыми воевала.

 

Русский национальный патриотизм тоже, имхо, имеет вполне себе здоровое основание в буквальном восприятии родственности, семейности. Так мотивация защиты своих дедов, сражавшихся против фашизма это реально близко и реально понятно. Не только потому что это воспитано культурой, но и потому что многие сами реально помнят и любят своих предков, и реально испытывают боль и сострадание когда кто-то оплевывает их могилы. Проще говоря вполне традиционно воспринимают себя представителями своих дедов в современном мире.

 

Нездоровые составляющие патриотизма это по-моему опьянение толпой, использование фальшивых однодневных мемов, мотивация обидой и дегуманизация противника.

 

Кстати в украинском патриотизме, по-моему, тоже есть и элемент первого "цивилизационного" проивостояния ("Украина це Европа"), только вот именно как раз тут имеется именно острое желание прислониться к "достойной жизни" общества потребления.

Есть и национальный патриотизм, где нынешние украинские неонаци чувствуют себя представителями и продолжателями тех кто союзничал с немецким нацизмом. Явно отсутствует родственность с теми украинцами чьи предки были патризанами и давили бандеровцев. Стремление к всеукраинскому единству это либо тупое переламывание через колено либо "обещайте что угодно вешать будем потом".

Но еще больше на майдане незатейливого опьянение толпой (коллективные скачки в унисон, книга рекордов гинеса за патриотизм, самозомбирующие мантры "Слава Украине") и острой русофобии с явно выраженным стремлением к дегуманизации оппонента.

[Ana]

Дмитрий, прямо скажем, неудачно перенес сюда дискуссию из другой ветки

Да, кстати. Этим он вообще как-то странно запутал обсуждение, так что не понятно в каком контексте читать и писать.

[Дмитрий]

Дмитрий, прямо скажем, неудачно перенес сюда дискуссию из другой ветки

Да, кстати. Этим он вообще как-то странно запутал обсуждение, так что не понятно в каком контексте читать и писать.

 

Да я просто решил эту тему приподнять. Потом, если мы обосновываем патриотизм через Пятую заповедь, то патриотизм и этническое чувство - чуть ли не синонимы. Вон и Максим говорит - почему нужно быть патриотом России - а потому, что родная мать дороже тёти Моти. Мне кажется, он не в цивилизационном смысле понимает патриотизм, а в этническом. Мы, мол, русские и мы их похороним.

[Ana]

Мне кажется, он не в цивилизационном смысле понимает патриотизм, а в этническом. Мы, мол, русские и мы их похороним.

Только не их (украинцев) а её (Украину). Это несколько различно с т з христианства, Вы не находите?

[Maxim Bulava]

Вон и Максим говорит - почему нужно быть патриотом России - а потому, что мать родная дороже тёти Моти.

Абсолютно нет. Моя мысль была исключительно в том, что ИМЕТЬ ЭТНИЧЕСКОЕ ЧУВСТВО (я не рассуждал о патриотизме) - естественно. Так же как любить родителей - естественно. Если человек поднялся выше естества, то логично ожидать, что он перестал и родителей выделять среди ближних вообще. Если же он маму от тети Моти вполне так хорошо себе отличает, а за дочу или сынулю и убить готов, но при этом вследствие высоких христианских устремлений говорит, что ему китайцы ли, русские - все едино, то позвольте предположить, что христианство как таковое здесь все-таки не при чем.

Мне кажется, он не в цивилизационном смысле понимает патриотизм, а в этническом. Мы, мол, русские и мы их похороним.

Ну вот здесь есть некий отголосок истины.

[Maxim Bulava]

Только не их (украинцев) а её (Украину). Это несколько различно с т з христианства, Вы не находите?

Дмитрий имеет в виду мою фразу на "Слове", где я имел в виду украинцев. Правда, не всех, а давящих и стреляющих сейчас русских в Донбассе.

Изменено 19 мая, 2014 пользователем Maxim Bulava

[Ana]

Надо сказать что этнопатриотизм имеет определенные плюсы.

Он не навязывает необходимости придумывать идейное оправдание и предохраняет от лишних наслоений лжи. Мать защищают вне зависимости того стерва они или белая и пушистая. Не нужно доказывать что Россия лучшее государство в истории, что мы ни кого никогда не обижали а только защищались, что мы дали больше всего гениев и наши космические корабли бороздят просторы большого театра. Россию нужно защищать уже потому что ты русский. А все хорошести России это лишь бонусы.

Тут конечно есть чему симпатизировать.

[Дмитрий]

Только не их (украинцев) а её (Украину). Это несколько различно с т з христианства, Вы не находите?

Дмитрий имеет в виду мою фразу на "Слове", где я имел в виду украинцев. Правда, не всех, а давящих и стреляющих сейчас русских в Донбассе.

 

Ну тогда и не "мы", ведь мы сейчас не стреляем украинцев в Донбассе. Те русские и украинцы, что стреляют друг в друга в Донбассе, друг друга похоронят - так будет точнее.

[Дмитрий]

я не рассуждал о патриотизме

 

А я всячески пытаюсь Вас к этому склонить .

[Maxim Bulava]

Ну тогда и не "мы", ведь мы сейчас не стреляем украинцев в Донбассе. Те русские и украинцы, что стреляют друг в друга в Донбассе, друг друга похоронят - так будет точнее.

Ну тогда не "мы победили в войне", а Иван Иваныч Иванов и Иосиф Виссарионыч Сталин. Вы последовательно индивидуализируете житьё-бытьё.