Кто есть христианин?

[Владимир М.]

XIX Вселенский Собор. Сессия VI (январь 1547 г.):

 

"28. Если кто-либо говорит, что при утрате благодати через [смертный] грех, вера также всегда утрачивается с ней; или что вера, которая остаётся, хотя бы она не была живой верой, не является истинной верой; или что тот, кто имеет веру без любви, не является христианином; анафема да будет".

 

То есть, человек именуется христианином даже тогда, когда сильно грешен. И человек только тогда не может именоваться христианином (даже если когда-то был христианином), когда отрекается от христианской веры или не принимает христианскую веру, не смотря на то, что он будет "хорошим человеком".

Как согласовать это с тем, что согласно Писанию, человек, не любящий ближнего и "не делающий правды" является чадом диавола (1 Ин 3:10)? Разве в терминологии Иоанна выражение "дети Бога" - не синоним слова "христиане"? Вот какой ответ на вопрос, поставленный в заглавии темы, дает св. Иоанн Лествичник: "Христианин есть тот, кто, сколько возможно человеку, подражает Христу словами, делами и помышлениями, право и непорочно веруя во Святую Троицу". Если же для того, чтобы именоваться христианином, достаточно лишь веры, то не логично ли на этом основании именовать христианами бесов (ср. Иак 2:19)?

 

И, наконец, последнее. Если чтобы именоваться христианином, достаточно быть крещенным и формально соглашаться с некоторыми положениями катехизиса, то Россия - православная страна?

Изменено 3 июня, 2014 пользователем Владимир М.

[Amtaro]

Не уверен, что в РФ большинство населения верит во Христа, принимая истины веры.

Ну а христианин - это тот, кто верит во Христа Сына Божия. А не тот, кто свят и старается не грешить. Даже страшный грешник, если он верит, не живя по вре - всё равно христианин с точки зрения Церкви. Он ведь не отрекался от Христа, так?

[Владимир М.]

Ну а христианин - это тот, кто верит во Христа Сына Божия. А не тот, кто свят и старается не грешить. Даже страшный грешник, если он верит, не живя по вре - всё равно христианин с точки зрения Церкви. Он ведь не отрекался от Христа, так?

По-моему, ты лишь повторил другими словами то, что сказал Иоанн в приведенной мной в старт-топике цитате. Ответа на поставленные мной вопросы здесь нет.

 

А вот, кстати, нашел такое высказывание прп. Симеона Нового Богослова:

 

"Все те, которые именуются христианами, но не живут по закону и заповедям Его, да ведают, что они еще не уверовали во Христа, хотя исповедуют Его Богом".

[Amtaro]

Ответа на поставленные мной вопросы здесь нет.

 

Как смог - так и ответил. А ты, по-моему, ждёшь ответа, который бы лишь повторил твою мысль. В таком случае ты уже сам себе ответил. К чему спрашивать других?

[Владимир М.]

Как смог - так и ответил. А ты, по-моему, ждёшь ответа, который бы лишь повторил твою мысль. В таком случае ты уже сам себе ответил. К чему спрашивать других?

Как я мог сам себе ответить, если я только спрашивал. Перечитай старт-топик: там все предложения вопросительные. Как можно отвечать вопросительными предложениями?

[Amtaro]

Запросто. Это называется риторическими вопросами. Короче - напиши вариант ответа, который бы ты счёл за ответ. И можно закрывать тему.

[Марион]

Как согласовать это с тем, что согласно Писанию, человек, не любящий ближнего и "не делающий правды" является чадом диавола (1 Ин 3:10)?

И что? Петр в Евангелии назван сатаной ("Отойди от меня сатана).

Разве в терминологии Иоанна выражение "дети Бога" - не синоним слова "христиане"?

Все люди "дети Бога". Некоторые - еще и в том смысле, что родились от Духа. Есть те из последних, которые на этой стезе стали послушными и добились совершенства. Христианами принято называть принявшими свободно веру и крещенными от воды и Духа. В каком-то смысле христианами остаются даже отрекшиеся от Христа, поскольку таинство Крещения неизгладимо, "раскреститься" нельзя. Хотя таких не принято и неправильно звать "христианами".

Вот какой ответ на вопрос, поставленный в заглавии темы, дает св. Иоанн Лествичник: "Христианин есть тот, кто, сколько возможно человеку, подражает Христу словами, делами и помышлениями, право и непорочно веруя во Святую Троицу".

По-моему, отсюда не следует, что тот, кто не совершенно соответствует этому требованию, не является христианином.

 

Если же для того, чтобы именоваться христианином, достаточно лишь веры, то не логично ли на этом основании именовать христианами бесов (ср. Иак 2:19)?

Бесы противопоставляют свою волю воле Божией сознательно, люди - по слабости.

 

И, наконец, последнее. Если чтобы именоваться христианином, достаточно быть крещенным и формально соглашаться с некоторыми положениями катехизиса, то Россия - православная страна?

даже если достаточно, никто не обязывает останавливаться на уже "достигнутом"

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Марион

[Владимир М.]

И что? Петр в Евангелии назван сатаной ("Отойди от меня сатана).

Вообще-то в Библии слово "сатана" (т.е. противник") нередко применяется к людям. См., например, 1 Цар 29:4: "И вознегодовали на него [Анхуса] князья Филистимские, и сказали ему князья Филистимские: отпусти ты этого человека, пусть он сидит в своем месте, которое ты ему назначил, чтоб он не шел с нами на войну и не сделался противником (евр. "лесатан") нашим на войне. Чем он может умилостивить господина своего, как не головами сих мужей?" Непосредственной связи с дьяволом в таком словоупотреблении, очевидно, нет, поэтому Ваша аналогия мне представляется не вполне уместной.

 

Все люди "дети Бога". Некоторые - еще и в том смысле, что родились от Духа.

В таком случае как Вы понимаете иоанновское противопоставление детей Бога и детей дьявола? Как крещенных и не крещенных?

 

"Христианин есть тот, кто, сколько возможно человеку, подражает Христу словами, делами и помышлениями, право и непорочно веруя во Святую Троицу".

По-моему, отсюда не следует, что тот, кто не совершенно соответствует этому требованию, не является христианином.

Конечно, кто не совершенно соответствует этому требованию, является хотя и несовершенным, но все же христианином. Я же имею в виду тех, кто вовсе не соответствует: скажем, пребывающих в смертном грехе и не стремящихся к покаянию, т.е. как раз детей диавола, согласно ап. Иоанну.

 

Бесы противопоставляют свою волю воле Божией сознательно, люди - по слабости.

Разве смертный грех - не сознательное противление воле Божией?

[Jaime]

Христианин - тот, кто служит Господу нашему Иисусу Христу. Одного обряда крещения тут не достаточно. И "просто веры" недостаточно. Нужно стремление человека уподобиться Христу. И если кто-то хоть и крещён, и верит, но не живёт по вере, не пытается бороться с грехами и искушениями, оправдывая себя тем, что-де "все грешат" - это уже никакой не христианин - он остаётся таковым лишь по названию.

[Владимир М.]

Христианин - тот, кто служит Господу нашему Иисусу Христу. Одного обряда крещения тут не достаточно. И "просто веры" недостаточно. Нужно стремление человека уподобиться Христу. И если кто-то хоть и крещён, и верит, но не живёт по вере, не пытается бороться с грехами и искушениями, оправдывая себя тем, что-де "все грешат" - это уже никакой не христианин - он остаётся таковым лишь по названию.

Спасибо за ответ! В свете сказанного Вами как бы Вы прокомментировали процитированное в старт-топике постановление Тридентского собора?

[alexoise]

Конечно мы не протестанты,чтобы утверждать,что вера сама по себе спасает,в Евангелиях ясно сказанно-Вера без дел мертва есть.

[Saszko]

он остаётся таковым лишь по названию.

Прекрасная оговорка. По названию — больше и не надо, если мы говорим об идентичности. Личная практика христианства — личное дело христианина. Официальный статус — вот что меня интересует. Кто в нашем обществе официально христианин?

[Владимир М.]

Конечно мы не протестанты,чтобы утверждать,что вера сама по себе спасает,в Евангелиях ясно сказанно-Вера без дел мертва есть.

Кажется, в соборном постановлении говорится несколько о другом.

 

Кто в нашем обществе официально христианин?

Наверное, тот, кто себя таковым считает. Однако, на мой взгляд, интереснее понять, кто им является объективно.

[alexoise]

Кажется, в соборном постановлении говорится несколько о другом.

Что вы имеете ввиду?

[Владимир М.]

Что вы имеете ввиду?

Там рассматривается вопрос, утрачивается ли вера при впадении в смертный грех.

[alexoise]

Что вы имеете ввиду?

Там рассматривается вопрос, утрачивается ли вера при впадении в смертный грех.

В смысле подражания Христу христианин может вполне руководствоваться правилом-"вера без дел мертва",это четко подчеркивает образ жизни и сознание христианина. Изменено 4 июня, 2014 пользователем alexoise

[Владимир М.]

О том, что можно отречься от веры своими делами, без формального отречения, говорится в Новом Завете: "Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу" (Тит 1:16).

 

В связи с этим мне видится противоречие между Св. Писанием и тем, что говорит Тридентский собор, вот я и недоумеваю, а не задаю риторические вопросы, как предположил Амтаро.

[alexoise]

Честно говоря,мне не видится явного противоречия,ведь если христианин пусть и согрешил,но признает свой грех и каестся,то имхо он, не престает быть христианином.

[Владимир М.]

Вот во французском переводе этого канона стоит не "всегда" а "навсегда" (pour toujours), в оригинале стоит semper. Т.е. вера не "всегда утрачивается", а "навсегда". Не знаю, верно ли это филологически, но такой перевод вполне согласуется с тем, что сказано в следующем, 29-м каноне, осуждающим тех, кто утверждает невозможность спасения тяжко согрешившим после крещения. Если так, то противоречие отчасти, может, и снимается, если 28-й канон действительно говорит о тех, кто хотя и не живет, но, по крайней мере, стремится жить по заповедям. В таком случае он был просто неверно истолкован некоторыми моими собеседниками.

[Konst]

Ну вот. Разрешилось?

[Владимир М.]

Ну вот. Разрешилось?

Посмотрим, все ли согласятся с таким разрешением.

[Марион]

Наверное, тот, кто себя таковым считает. Однако, на мой взгляд, интереснее понять, кто им является объективно.

1) Принявший действительное Крещение и исповедующий (видимо так или иначе) веру в Христа, Сына Божия, Единородного Отцу.

2) Само собой разумеется, не считать себя христианином такой человек не может.

 

Поэтому для того, чтобы носить "прекрасное имя христианина" (словосочетание из ККЦ 838), нужно субъект-объектное единство: положительный ответ человека на призыв Христа идти за Ним, то есть собственно исповедание человеком веры, а также объективный оттиск Таинства Крещения в самом существе человека.

 

Если же берется только сам отпечаток Таинства Крещения, без согласия человека, либо некто "сам себя считает", то это не может являться достаточным основанием для того, чтобы называться христианином.

[Марион]

в оригинале стоит semper

Semper может быть переведено как "всегда".

Впрочем, я бы не прочь глянуть на оригинальный текст 28 и 29 канона.

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Марион

[Марион]

Вот во французском переводе этого канона стоит не "всегда" а "навсегда" (pour toujours), в оригинале стоит semper. Т.е. вера не "всегда утрачивается", а "навсегда".

 

Такая интерпретация, как я могу судить по первому впечатлению, как будто и не исключена. Но нужно помнить, что в 28 каноне три пункта; и с последними двумя больше все же согласуется "всегда". "Если кто-либо говорит, что при утрате благодати через [смертный] грех, вера также всегда утрачивается с ней" - это означает ту точку зрения, согласно которой утрата благодати через смертный грех с необходимостью ведет к утрате веры. Если кто-либо говорит, что при утрате благодати через [смертный] грех, вера также навсегда утрачивается с ней" - это означает то, что при утрате благодати через смертный грех вера навсегда утрачивается и ее реставрация невозможна. Последняя мысль слишком уж тривиальна, что ли, чтобы ее опровергать в официальном документе.

[Владимир М.]

Поэтому для того, чтобы носить "прекрасное имя христианина" (словосочетание из ККЦ 838), нужно субъект-объектное единство: положительный ответ человека на призыв Христа идти за Ним, то есть собственно исповедание человеком веры, а также объективный оттиск Таинства Крещения в самом существе человека.

Таким образом, чтобы быть христианином, необходимо стремиться жить по заповедям, верно? Собственно, что и требовалось доказать. Похоже, что мы, как это порой бывает, спорили, имея в виду одно и то же.

 

Semper может быть переведено как "всегда".

А как "навсегда" тоже может?