Моральные казусы

[Alexander]

Мне вот понравилось

Журнал Американской медицинской ассоциации (Journal of the American Medical Association) определяет алкоголизм как «первичное, хроническое заболевание, характеризующееся нарушением контроля над приёмом спиртного, пристрастием к алкоголю, употреблением алкоголя, несмотря на отрицательные последствия, и искажением мышления»

[Надзея]

Мнение католиков я пока не очень поняла.

 

Никогда не рассматривала этот вопрос (определение, пьяница человек или нет) в контексте Библии, всегда пользовалась общепринятым бытовым представлением. Если бы стала формулировать - получилось бы как у Вилонова.

[Neta]

Как это не говорится? Вы считаете, что католики не знают, во что верят, не читают Библию и вообще не имеют совести?)))

 

Здрастье, приехали? Откуда такие выводы? Я спросила критерии отлучения за пьянство. Мне сказали, что это делает только священник. Отсюда я сделала вывод, что остальные, кроме священников этих критериев не знают. Вы меня вообще начали обвинять невесть в чем. Причем здесь Библия и совесть, если я спрашиваю о конкретных вещах, а ответа нет? Я спросила - за пьянство отлучают? Вы ответили - да, но это делает священник и никто не знает когда и за что. Но получается, что пока человека не отлучит священник, никто не в курсе до каких пор пить можно, а где начинается отлучение. А если в курсе, то почему нельзя ясно и прямо об этом сказать? Не надо искать криминал там где его нет. Не надо подозревать человека в том, в чем он не виноват. Я пришла не обвинять. Я пришла выяснить некоторые вопросы. Не надо считать всех остальных христиан за врагов.

 

Если человек хронически пьет и теряет свой человеческий облик. Так ведь каждый о себе знает, что можно и что нельзя. Зачем усложнять и устанавливать какие-то отдельные каноны по пьянству.

[Гостья]

 

Если человек хронически пьет и теряет свой человеческий облик. Так ведь каждый о себе знает, что можно и что нельзя. Зачем усложнять и устанавливать какие-то отдельные каноны по пьянству.

 

Потому что есть требование Писания

 

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.(1Кор.5:11)

 

Т.е. с таким человеком надо прекратить общение и не допускать до причастия. Кроме того, написано, что пьяницы Царства Божия не наследуют. Значит должно быть у верующего человека понятие, где уже та грань, за которой он гибнет навсегда. И как раз каждый о себе не знает. Ни один пьяница не признает себя пьяницей. Особенно если он тихий пьяница, работу не пропускает, жену не бьет, человеческий облик не теряет. Но он в зависимости. Хотя самому ему может казаться, что он может не пить. Я часто слышу от пьющих людей - захочу и брошу. Но никто еще не захотел. Потому что он в рабстве и в принципе захотеть не может. Я обычно так и говорю - захоти... А он - зачем?

[Maxim Bulava]

Отче Владимир, искренне не пойму с каких пор опьянение само по себе стало грехом (пусть даже вениальным)?

Собственно и пьют чтобы захмелеть ...

Потому что человек добровольно отказывается от использования разума и различения через это добра и зла. Поскольку без такого различения человек может совершить любое зло, то каждый, кто добровольно напивается до состояния потери контроля над собой, подписывается тем самым на это зло, говорит тем самым :"Я готов богохульствовать, я готов блудить, я готов убить".

 

Отсюда любое употребление алкоголя до такой степени всегда считалось католическими моралистами смертным грехом.

[Maxim Bulava]

Отсюда любое употребление алкоголя до такой степени всегда считалось католическими моралистами смертным грехом.

Конечно, добровольное, не когда человек, например, по неопытности напился, не зная меры.

[Дмитрий]

У нас тут пишут, что в Италии не хватает на всех аппаратов для ИВЛ, не предусмотрено в больницах такого наплыва, что они вынуждены сортировать согласно возрасту...

Если оно так, то более старшие умирают, лишенные мессы и таинств к тому же...

Вот тебе бабушка и ... эвтаназия, достойная/недостойная с точки зрения потребительского общества, жизнь... И менталитет, где главенствует право сильного и закон джунглей.

 

Как выбрать между пациентами, если на всех не хватает аппаратов ИВЛ?

[Владимир М.]

Как выбрать между пациентами, если на всех не хватает аппаратов ИВЛ?

Скорее всего никакого особого выбора не требуется; нужно помочь тем, кому можно помочь. Аналогично с ситуацией, когда есть возможность подать милостыню только одному нищему из двух или многих: в этом случае подать следует любому из них, это адиафора. При этом я, конечно, исхожу из того, что все нуждаются в помощи в равной степени.

Изменено 12 марта, 2020 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Как выбрать между пациентами, если на всех не хватает аппаратов ИВЛ?

Скорее всего никакого особого выбора не требуется; нужно помочь тем, кому можно помочь. Аналогично с ситуацией, когда есть возможность подать милостыню только одному нищему из двух или многих: в этом случае подать следует любому из них, это адиафора. При этом я, конечно, исхожу из того, что все нуждаются в помощи в равной степени.

 

А вот же Наталья пишет, что это такая эвтаназия и закон джунглей. По мне логично при абсолютно равных прочих условиях предпочесть более молодого пациента.

[Владимир М.]

А вот же Наталья пишет, что это такая эвтаназия и закон джунглей.

Почему? Эвтаназия - это когда врач целенаправленно лишает пациента жизни. А коль есть лекарство только для одного пациента, то как можно назвать врача убийцей другого, если он делает все возможное для спасения жизни обоих?

 

По мне логично при абсолютно равных прочих условиях предпочесть более молодого пациента.

Не уверен, что подобный выбор может быть вменен в обязанность. Более того, если, скажем, муж стоит перед выбором спасти жену или ребенка, он должен спасать жену (если, конечно, я правильно помню, что пишут моралисты).

Изменено 12 марта, 2020 пользователем Владимир М.

[Гостья]

 

Не уверен, что подобный выбор может быть вменен в обязанность. Более того, если, скажем, муж стоит перед выбором спасти жену или ребенка, он должен спасать жену (если, конечно, я правильно помню, что пишут моралисты).

 

Если только они до этого не договорились спасать ребенка. Потому что я знаю случаи, когда женщина зная, что идет на риск, всё равно рожала ребенка ценой собственной жизни.

[Владимир М.]

Если только они до этого не договорились спасать ребенка. Потому что я знаю случаи, когда женщина зная, что идет на риск, всё равно рожала ребенка ценой собственной жизни.

Я имел в виду совершенно другие ситуации, например пожар, или когда жена и ребенок тонут.

[Дмитрий]

Я имел в виду совершенно другие ситуации, например пожар, или когда жена и ребенок тонут.

 

Врач и пациенты - это тоже другая ситуация. Тут логика простая. Вопреки общепринятым выражениям, врач не спасает жизнь, а продлевает (все остальные тоже, никто не спасает жизнь). Но 60-летнему пациенту ты её продлеваешь в среднем лет на 30 дольше, чем 90-летнему. Согласитесь, это логично. Но, конечно, такие вещи никогда нельзя возводить в обязанность.

 

Владимир, а почему по мнению специалистов спасать нужно жену, а не ребёнка?

[Владимир М.]

Врач и пациенты - это тоже другая ситуация. Тут логика простая. Вопреки общепринятым выражениям, врач не спасает жизнь, а продлевает (все остальные тоже, никто не спасает жизнь). Но 60-летнему пациенту ты её продлеваешь в среднем лет на 30 дольше, чем 90-летнему. Согласитесь, это логично. Но, конечно, такие вещи никогда нельзя возводить в обязанность.

Напоминает известный анекдот:

 

- Ты едешь по узкой дороге, так что свернуть никуда нельзя. На дороге две женщины - старая и молодая. Кого давить будешь?

- Конечно, старую!

- Дурак! На тормоза жать надо!

 

Если серьезно, то, как по мне, спасение или продление жизни в данном случае - что в лоб, что по лбу: спасая чью-либо жизнь, ты тем самым продлеваешь ее.. Единственное реально возможное отличие - это то, что продление жизни необязательно связано с конкретным моментом опасности, например продлить жизнь можно, занимаясь спортом, ведя здоровый образ жизни и т. д., но если человека хватил удар, подтягивание на турнике не поможет и жизни не спасет.

 

Владимир, а почему по мнению специалистов спасать нужно жену, а не ребёнка?

По-моему, объяснение было близкое к мнению Сократа.

[Дмитрий]

Если серьезно, то, как по мне, спасение или продление жизни в данном случае - что в лоб, что по лбу: спасая чью-либо жизнь, ты тем самым продлеваешь ее..

 

Наоборот не работает. Продлевая жизнь, ты её не спасаешь. Все умрут в любом случае, жизнь нельзя спасти, только продлить. Вылечивая 90-летнего пациента, ты даёшь ему максимум ещё несколько лет. Вылечивая 60-летнего, ты даёшь ему, возможно, ещё лет 30, т.е. много. Вот эту разницу я имел в виду.

[Владимир М.]

Спасение жизни относится к конкретному моменту времени, это не избавление от смерти навсегда. Выражение "спасти жизнь" является общеупотребительным выражением если не во всех, то во многих языках и культурах. Ср. Мк 3:4.

[Дмитрий]

Спасение жизни относится к конкретному моменту времени, это не избавление от смерти навсегда. Выражение "спасти жизнь" является общеупотребительным выражением если не во всех, то во многих языках и культурах. Ср. Мк 3:4.

 

Ни в коем случае не оспариваю, просто объясняю логику, по которой врачи могут предпочесть более молодого пациента.

[Гостья]

Если только они до этого не договорились спасать ребенка. Потому что я знаю случаи, когда женщина зная, что идет на риск, всё равно рожала ребенка ценой собственной жизни.

Я имел в виду совершенно другие ситуации, например пожар, или когда жена и ребенок тонут.

 

Когда пожар, жена сама первая бросится ребенка спасать. А мужчина... Я родом из Средней Азии. Училась, вышла замуж и какое то время жила в Ташкенте. Там очень часто бывают землетрясения и порой приличные. Обычно люди бегут на улицу. Мы жили у родителей мужа. До сих пор помню как прилично тряхануло. Я хватаю младшую на руки, муж старшего, а свекр бросается к телевизору. Мы все убежали, а он так и стоял, держал телек, что бы он не упал. Каждый спасал то, что ему дорого.

[Радка]

Для меня, честно говоря, откровение, что муж и жена будут спасать друг друга, а не ребенка. Я себе такого в принципе представить не могу.

А вот аборты по медицинским показаниям допустимы морально? Например, если врачи говорят, что женщина умрет, если не прервать беременность?

[Владимир М.]

А вот аборты по медицинским показаниям допустимы морально? Например, если врачи говорят, что женщина умрет, если не прервать беременность?

Очевидно, недопустимы: убить невинного ребенка является злом, а делать зло, чтобы вышло добро, нельзя. Но эти казусы нельзя путать с действиями, имеющими двойной эффект, когда негативный эффект неизбежен, но человек совершает действие ради положительного эффекта. Примеры уже приводились: террорист, взявший в заложники ребенка, летит бомбить мирный город; самолет можно сбить, хотя при этом практически неизбежно погибнет и ребенок, поскольку смерть ребенка является не объектом акта, а нежелательным эффектом. То же бывает и с беременной женщиной, когда для спасения ее жизни требуется медицинское вмешательство, в результате которого погибнет ребенок, но это совсем не то же, что аборт, при котором расчленение младенческого тельца выступает в роли объекта.

[Pawlo]

Как выбрать между пациентами, если на всех не хватает аппаратов ИВЛ?

Скорее всего никакого особого выбора не требуется; нужно помочь тем, кому можно помочь. Аналогично с ситуацией, когда есть возможность подать милостыню только одному нищему из двух или многих: в этом случае подать следует любому из них, это адиафора. При этом я, конечно, исхожу из того, что все нуждаются в помощи в равной степени.

 

А вот же Наталья пишет, что это такая эвтаназия и закон джунглей. По мне логично при абсолютно равных прочих условиях предпочесть более молодого пациента.

 

А мне кажется, что старого. Ибо лучше помогать более слабым и немощным

[Pawlo]

То же бывает и с беременной женщиной, когда для спасения ее жизни требуется медицинское вмешательство, в результате которого погибнет ребенок, но это совсем не то же, что аборт, при котором расчленение младенческого тельца выступает в роли объекта.

 

Да. Но тут важное уточнение: не все такие операции можно подвести под двойной эффект. Например прямой аборт т е когда ребеночка прямо извлекают, рубят и т п(пардон за детали) недопустим всё равно. Допустима операция которая напрямую не трогает ребеночка но имеет эффектом его смерть

[Дмитрий]

А мне кажется, что старого. Ибо лучше помогать более слабым и немощным

 

Мы обсуждаем ситуацию, когда 20- и 90-летний равно немощны. Они оба умирают, обоим нужна ИВЛ, кто из них в эту минуту более слаб и немощен?

[Радка]

То же бывает и с беременной женщиной, когда для спасения ее жизни требуется медицинское вмешательство, в результате которого погибнет ребенок, но это совсем не то же, что аборт, при котором расчленение младенческого тельца выступает в роли объекта.

Допустима операция которая напрямую не трогает ребеночка но имеет эффектом его смерть

А если вопрос стоит так: если не прервать беременность, то женщина наверняка умрет? Т. е. угроза ее жизни - это непосредственно беременность?

[Владимир М.]

То же бывает и с беременной женщиной, когда для спасения ее жизни требуется медицинское вмешательство, в результате которого погибнет ребенок, но это совсем не то же, что аборт, при котором расчленение младенческого тельца выступает в роли объекта.

 

Да. Но тут важное уточнение: не все такие операции можно подвести под двойной эффект. Например прямой аборт т е когда ребеночка прямо извлекают, рубят и т п(пардон за детали) недопустим всё равно. Допустима операция которая напрямую не трогает ребеночка но имеет эффектом его смерть

Чем написанное Вами отличается от написанного мной?

 

А если вопрос стоит так: если не прервать беременность, то женщина наверняка умрет? Т. е. угроза ее жизни - это непосредственно беременность?

Выше был дан ответ именно на этот вопрос.

Изменено 13 марта, 2020 пользователем Владимир М.