Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Моральные казусы


Сообщений в теме: 867

#341 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 464 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Май 2017 - 22:31

Просмотр сообщенияDrogon (29 Май 2014 - 18:20) писал:

Отныне на Форуме запрещены разговоры на политические темы. Это религиозный форум, посвященный Католической Церкви!


Хараиму и Соловьёву выговор без занесения в личное дело.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#342 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 191 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Май 2017 - 22:31

Поэтому, чтобы два раза не ходить, врезавшийся в столб и потонувшие девы - самоубийцы.

#343 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 191 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Май 2017 - 22:32

Это я про казусы, не про Хараима с Соловьевым.

#344 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 28 Май 2017 - 22:35

А при чем тут политика? (удалено) Да все ваши рассуждения о моральных казусах на этом фоне выглядят просто карикатурой.

Сообщение отредактировал Дмитрий: 28 Май 2017 - 22:40

Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#345 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 464 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Май 2017 - 22:41

Просмотр сообщенияХараим (28 Май 2017 - 22:35) писал:

А при чем тут политика? (удалено) Да все ваши рассуждения о моральных казусах на этом фоне выглядят просто карикатурой.


Предупреждение по пункту 3.9 Устава.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#346 Хараим

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 831 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 28 Май 2017 - 22:41

Просмотр сообщенияХараим (28 Май 2017 - 22:20) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (27 Май 2017 - 14:32) писал:

Но в данном случае речь не об этом, а о том, что ни одного клирика, ни одной конфессии, не марает общение с военными, молитва за военных, благословение военных на службу

(удалено) ... нельзя благословлять на гражданскую войну, Богородица не велит.
Ты удалил ссылку на видео, в котором нет ни слова о политике, а рассказывается о летчике, бомбившем город, где в это время жили его мать и дочь. С вопросом о том, как мы все до этого докатились. И после твоей цензуры не вижу в себе морального права продолжать общение с тобой. Не желаю тебе ничего хорошего.
Вероисповедание: православие
Юрисдикция: Русская Православная Церковь (Московский Патриархат)

#347 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 464 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Май 2017 - 22:46

Просмотр сообщенияХараим (28 Май 2017 - 22:41) писал:

Ты удалил ссылку на видео, в котором нет ни слова о политике, а рассказывается о летчике, бомбившем город, где в это время жили его мать и дочь.

Если тебе интересен вопрос и ты хочешь его обсудить, сформулируй в более общем виде.

Но пока бан на сутки по тому же пункту Устава.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#348 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 464 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Май 2017 - 23:22

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (28 Май 2017 - 22:31) писал:

Поэтому, чтобы два раза не ходить, врезавшийся в столб и потонувшие девы - самоубийцы.

Но девы канонизированы. Вот нашёл как их зовут:

"4 октября празднуется память свв. мучениц Домнины и дщерей ее Виринеи (Вероники) и Проскудии (Просдоки). По свидетельству святителя Иоанна Златоуста, св.мученица Домнина утопилась вместе с дочерьми, ради сохранения их девства."


Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#349 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Май 2017 - 23:31

(удалено)

Бан на сутки по той же статье.

Сообщение отредактировал Дмитрий: 28 Май 2017 - 23:37

С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#350 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 191 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2017 - 13:53

Просмотр сообщенияДмитрий (28 Май 2017 - 23:22) писал:

Но девы канонизированы. Вот нашёл как их зовут:

"4 октября празднуется память свв. мучениц Домнины и дщерей ее Виринеи (Вероники) и Проскудии (Просдоки). По свидетельству святителя Иоанна Златоуста, св.мученица Домнина утопилась вместе с дочерьми, ради сохранения их девства."
Точнее, девы не канонизированы, а почита(лись)ются во святых.

Да, в древней Церкви распространенным было представление, что оправдано при угрозе изнасилования совершить акт самоубийства. Что-то такое есть и у св. Иеронима. Это говорит о том, насколько в древней Церкви почиталась добродетель целомудрия. Но уже давно богословски бесспорным суждением является утверждение о недопустимости самоубийства в таком случае. У св. Фомы Аквинского читаем:

"Не вправе убивать себя и подвергшаяся насилию женщина, поскольку не должно ей самой совершать большой грех самоубийства ради избежания малого греха, [к тому же] совершенного другим. В самом деле, при таком совершенном без её согласия насилии на ней никакого греха нет, поскольку, как говорит блаженная Люсия, "без согласия на то ума тело остается незапятнанным". Притом очевидно, что прелюбодеяние и блуд являются менее тяжкими грехами, чем лишение человека жизни, в особенности же собственной (этот грех наиболее тяжек постольку, поскольку в этом случае причиняется вред тому, кого должно любить больше всех). Кроме того, есть и особая опасность, а именно отсутствие времени для того, чтобы искупить этот грех раскаянием".

Но ради спасения от изнасилования можно решиться на бегство с очень малыми шансами остаться в живых. Можно, например, броситься в море, где бушует шторм, намереваясь, если Бог даст, уплыть от насильников.

Кстати, если кому то хочется примирить факт запрета самоубийства и почитания где-то помянутых девиц и их матери (видимо, в Антиохии), он, думаю, вполне может решить, что они бросились в реку в намерении скрыться от преследователей на другом берегу, а народ решил, что они с умыслом потопли.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 29 Май 2017 - 13:53


#351 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 191 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2017 - 19:05

По поводу "самоубийства через мафиози", поразмыслив, пришел к выводу о том, что это - форма самоубийства и, следовательно, запрещенное деяние.

Что нас тут может смутить? Первое - что поступок направлен на спасение сына. Это - то обстоятельство, которое может многое оправдать, в том числе самый запредельный риск. Однако в данном случае герой не рискует смертью, а прямо ее провоцирует, потому что благой эффект, которого он хочет достичь, получается при условии, что он будет мертв, прямо происходит из его смерти. При анализе деяний с "двойным эффектом" один из принципов, из которого следует исходить - благой эффект не должен явится следствием злого эффекта. Ну я не знаю... Можно выстрелить из гранатомета в террориста, намеренного взорвать АЭС (ну, или можно вообразить еще что-нибудь страшное) при риске, даже большом, убить стоящего рядом невинного ребенка. Однако снайпер не может убить ребенка, чтобы его тело при падении нажало рычаг, предотвратив взрыв АЭС. Я извиняюсь за техническую дурацкость примеров, тут главное - принцип. То есть добро не должно следовать из греха.

Второе, что может нас смутить - самоубийство человек совершает не сам, а провоцирует бандита, ну, в сущности, дикое животное. Но это не меняет характера его поступка. Он предпринимает действия, которые, по его разумению, могут вызвать его смерть, более того - он этого прямо и добивается. Представим себе другую ситуацию. Он схвачен бандитами в цирке и, чтобы не выдать местоположения сына, бьёт по морде дрессированного тигра, чтобы тот его разорвал, или сует руку в корзину с коброй (вот Клеопатра, говорят, сделала нечто подобное). Никто ведь не усомнится, что это всё будут формы самоубийства. Ну или смертельно больной какой-нибудь мучительной болезнью человек пытается оскорблениями спровоцировать техничку, моющую пол, выключить аппарат, поддерживающий его жизнь. (я снова извиняюсь за несколько нарочитую дурацкость примеров).

Таким образом, перед нами запрещенное поведение. Мы правда, я думаю, могли бы тут надеяться на то, что в данном случае грех не был бы смертным (то есть не был бы вменен ему как таковой), потому что моральное зло поступка не настолько очевидно, как при повешении Иуды, кроме того, герой испытывал неизвестно что при мысли, что "из за него" может погибнуть сын.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 29 Май 2017 - 19:24


#352 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 191 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2017 - 19:11

Случаи с "волшебным снадобьем" и "благородным отцом семейства" лёгкие и, я думаю, понятны в силу уже сказанного. Камикадзе.... не знаю... по-прежнему мне не нравятся камикадзе...

#353 Eleonora

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 007 сообщений
  • ГородЕкатеринбург
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2017 - 19:43

А святой Максимилиан Кольбе, который пошел добровольно на смерть взамен другого узника, уже отобранного в смертники? Благой эффект сохранения жизни этого человека достигался только путем его смерти, причем его никто не заставлял.

Или Януш Корчак, который добровольно пошел на смерть, сопровождая детей?

#354 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 191 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2017 - 19:55

Просмотр сообщенияEleonora (29 Май 2017 - 19:43) писал:

А святой Максимилиан Кольбе, который пошел добровольно на смерть взамен другого узника, уже отобранного в смертники? Благой эффект сохранения жизни этого человека достигался только путем его смерти, причем его никто не заставлял.

Или Януш Корчак, который добровольно пошел на смерть, сопровождая детей?
Ничего подобного. Эффект спасения жизни Максимилианом Кольбе и эффект утешения детей Янушем Корчаком не последовали смерти обоих этих людей ни в причинном, ни даже в хронологическом отношении. Их деяния производили и то, и другое - благой и злой эффект - непосредственно из себя.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 29 Май 2017 - 20:46


#355 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 814 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 29 Май 2017 - 21:10

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (29 Май 2017 - 13:53) писал:

Но ради спасения от изнасилования можно решиться на бегство с очень малыми шансами остаться в живых. Можно, например, броситься в море, где бушует шторм, намереваясь, если Бог даст, уплыть от насильников.
Максим, а можно в этом случае броситься в пропасть, предвидя неминуемую гибель? Мне кажется, что данный казус подпадает под правило о действии с двойным эффектом: дева бросается вниз, чтобы скрыться от преследователя, а ее смерть - второй эффект, ею совсем не желаемый.

#356 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 191 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2017 - 21:32

Это спорный вопрос. Антонио Рохо Марин пишет, что такие суждения высказывались. Но другие авторы категорически против и допускают все такие прыжки, только если есть хотя бы какие-то шансы сохранения жизни.

Кажется, еще на старой заглобе Павел Парфентьев высказывался в пользу возможности прыжка в пропасть на том основании, что случается всякое, а, кроме того, дева могла бы допускать и сверхъестественную помощь Господа, который сохранил бы ей жизнь. Это, кажется, ближе, ко второму суждению?

#357 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 814 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 29 Май 2017 - 21:33

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (29 Май 2017 - 19:11) писал:

Камикадзе.... не знаю... по-прежнему мне не нравятся камикадзе...
Ну а что? Вполне себе действие с двойным эффектом.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 29 Май 2017 - 21:33


#358 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 191 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2017 - 21:35

Просмотр сообщенияВладимир М. (29 Май 2017 - 21:33) писал:

Ну а что? Вполне себе действие с двойным эффектом.
Возможно.

#359 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 464 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2017 - 21:52

Честно говопя, мне даже больше обидно за камикадзе, чем за непорочных дев. Чем камикадзе не герои? И у них точно героический эффект не следовал из смерти. Если они самоубийцы, то и Александр Матросов самоубийца.

Но тут, к сожалению, возникает вопрос о мусульманах-шахидах.

Пэ-эс: точнее, Николай Гастелло.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#360 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 464 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Май 2017 - 21:56

Что же до тарантиновского персонажа, то я помню, мы это ужк разбирали с Соней Мармеладовой - поступок скм по себе остаётся смертным грехом, но обстоятельства уменьшают вину (на мой взгляд, как минимум сводят до нуля).

И там ещё что-то было про оценку моральных актов в совокупности.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)





Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных