Моральные казусы

[n-vilonov]

Вы действительно имеете в виду ЛЮБУЮ заповедь? Вы как-то неотчётливо об этом говорите, чем и провоцируете вопросы на предмет идолопоклонства и т.п. Тут возможны два подхода - либо заповеди нужно как-то различать по назначению или значимости, и тогда украсть ради ближнего, скажем, можно, а, скажем, мужеложествовать с ним же нельзя (хотя, вроде, тот же самый ближний). Либо, второй подход - мы или должны (из любви, в ситуации противоречия) нарушать все заповеди, включая сотворение кумиров, либо должны соблюдать их тоже все. Что Вы об этом думаете?

в) Поскольку эта идея претендует быть общим законом (Вы употребляет слово обязанность), нужны какие-то общие принципы её воплощения. В каких-то ситуациях важнее всё же заповедь (не любую прихоть ближней мы должны исполнять любой ценой). А в каких-то - любовь! В каких, Николай?

 

Я говорю о том, что в некоторых случаях любовь к Богу и ближнему требует нарушить букву заповеди - и это правильно. Потому что на самом деле только пребывание в любви к Богу и к ближнему (причем любовь к ближнему производна от любви к Богу - любите друг друга как Я возлюбил вас) и есть исполнение всех заповедей разом, а следование букве заповедей, сколь угодно строгое - это, само по себе, и не исполнение вовсе.

 

Как узнать, в каких случаях любовь к Богу и к ближнему этого требует? Ну вот когда она этого будет требовать от Вас, тогда и узнаете - если она в Вас есть.

 

Если Вы с меня спрашиваете полный список случаев, в которых она этого потребует, или правила, с помощью которого все эти случаи можно вычислить, Вы демонстрируете лишь непонимание моих слов. Вы просите дать Вам опять же букву, чтобы ею всегда руководствоваться - ею, а не любовью.

 

Так, как будто я предлагал одну букву заповедей заменить другой, "улучшенной" буквой. Но это совсем не то, принципиально не то, о чем речь у меня шла.

[n-vilonov]

Sola Scriptura, значит, не в смысле буквы, а в смысле духа и любви.

 

Sola Scriptura - это о необходимости выводить любые доктрины из Писания. Возможность и необходимость нарушения буквы заповедей ради любви к Богу и ближнему из Писания выводится. Соответствующие фрагменты я приводил в той самой реплике, которую Вы цитируете.

[Дмитрий]

Вы демонстрируете лишь непонимание моих слов. Вы просите дать Вам опять же букву, чтобы ею всегда руководствоваться - ею, а не любовью.

 

Так, как будто я предлагал одну букву заповедей заменить другой, "улучшенной" буквой. Но это совсем не то, принципиально не то, о чем речь у меня шла.

 

Я всего лишь прошу Вас чётко сформулировать принцип. И Вы сейчас формулирует вполне себе чёткий и однозначный принцип:

 

- Всегда и во всём руководствоваться христианской совестью, просвещённой общим смыслом (но не буквой) Св.Писания и любовью к Богу. Заповеди сохраняют некоторое значение для самопроверки.

 

Наконец-то всё чётко, логично и понятно.

[Дмитрий]

Осталось ещё первую часть моего вопроса проговорить, по поводу святости Йохена Клеппера. Тут, напротив, не понятно всё ещё всё, начиная с вопроса - было ли таки его самоубийство грехом.

[n-vilonov]

Осталось ещё первую часть моего вопроса проговорить, по поводу святости Йохена Клеппера. Тут, напротив, не понятно всё ещё всё, начиная с вопроса - было ли таки его самоубийство грехом.

 

Пардон, несколько дней не заходил. Однако на все Ваши вопросы о Клеппере я уже ответил здесь и здесь.

[Дмитрий]

Осталось ещё первую часть моего вопроса проговорить, по поводу святости Йохенна Клеппера. Тут, напротив, не понятно всё ещё всё, начиная с вопроса - было ли таки его самоубийство грехом.

 

Пардон, несколько дней не заходил. Однако на все Ваши вопросы о Клеппере я уже ответил здесь и здесь.

 

Из этих ответов непонятно, в чём именно состоит его святость. Ни в коем случае не спорю сейчас с Вами, мне интересно понять логику. Вы написали, что поступок Клеппера остаётся грехом. Но в такой ситуации оказывались многие миллионы людей: не устоять перед силой обстоятельств, уступить, сознательно совершить грех, продолжая при этом любить Бога. Почему именно Йохен Клеппер - святой?

[n-vilonov]

в такой ситуации оказывались многие миллионы людей: не устоять перед силой обстоятельств, уступить, сознательно совершить грех, продолжая при этом любить Бога. Почему именно Йохен Клеппер - святой?

 

Многие миллионы - простите, нет. Сознательное совершение греха, в огромном большинстве случаев - это отпадение от Бога (если, разумеется, речь вообще идёт о людях, когда-либо бывших верными; о формальных христианах здесь речи нет). Покаяться после этого, вернуться к Богу, оставив грех - вполне возможно. Но вот оставаться верным в само время совершения греха - вероятность, близкая к нулю. Хотя, наверное, и не равная нулю в строгом математическом смысле слова. Я не настаиваю, что Клеппер совершенно один такой, единственный и вовеки неповторимый. Но вот сложилось так, что он нам известен, а кто-то, возможно, неизвестен.

[Maxim Bulava]

Многие миллионы - простите, нет. Сознательное совершение греха, в огромном большинстве случаев - это отпадение от Бога (если, разумеется, речь вообще идёт о людях, когда-либо бывших верными; о формальных христианах здесь речи нет). Покаяться после этого, вернуться к Богу, оставив грех - вполне возможно. Но вот оставаться верным в само время совершения греха - вероятность, близкая к нулю. Хотя, наверное, и не равная нулю в строгом математическом смысле слова. Я не настаиваю, что Клеппер совершенно один такой, единственный и вовеки неповторимый. Но вот сложилось так, что он нам известен, а кто-то, возможно, неизвестен.

А откуда Вы берете следующее утверждение - что, совершая тяжкий грех, человек в то же самое время оставался верным Христу и имел, как Вы, кажется, это называете, "спасающую веру"?

[Дмитрий]

Многие миллионы - простите, нет. Сознательное совершение греха, в огромном большинстве случаев - это отпадение от Бога (если, разумеется, речь вообще идёт о людях, когда-либо бывших верными; о формальных христианах здесь речи нет). Покаяться после этого, вернуться к Богу, оставив грех - вполне возможно. Но вот оставаться верным в само время совершения греха - вероятность, близкая к нулю. Хотя, наверное, и не равная нулю в строгом математическом смысле слова. Я не настаиваю, что Клеппер совершенно один такой, единственный и вовеки неповторимый. Но вот сложилось так, что он нам известен, а кто-то, возможно, неизвестен.

 

Именно многие миллионы. Любой христианин-алкоголик, срываясь очередной раз, грешит сознательно - и при этом сознаёт, что грешит по слабости, что грех не является его выбором. Он хотел бы быть сильнее и не согрешить, поскольку он любит Бога и в целом остаётся верным. Однако, сознательно согрешает. В чём тут принципиальная разница с Клеппером? А таких христиан-алкоголиков жило именно что многие миллионы. Это я ещё не беру более лёгкие случаи, уровня поядания колбас Великим постом - такого уровня сознательные грехи совершались христианами миллиарды раз.

[n-vilonov]

Многие миллионы - простите, нет. Сознательное совершение греха, в огромном большинстве случаев - это отпадение от Бога (если, разумеется, речь вообще идёт о людях, когда-либо бывших верными; о формальных христианах здесь речи нет). Покаяться после этого, вернуться к Богу, оставив грех - вполне возможно. Но вот оставаться верным в само время совершения греха - вероятность, близкая к нулю. Хотя, наверное, и не равная нулю в строгом математическом смысле слова. Я не настаиваю, что Клеппер совершенно один такой, единственный и вовеки неповторимый. Но вот сложилось так, что он нам известен, а кто-то, возможно, неизвестен.

А откуда Вы берете следующее утверждение - что, совершая тяжкий грех, человек в то же самое время оставался верным Христу и имел, как Вы, кажется, это называете, "спасающую веру"?

 

В случае с Клеппером это моё субъективное впечатление, субъективное убеждение, на основании того, что мне известно о его биографии, на основании его текстов, на основании его дневниковых записей, в том числе последних. Равно ли эта субъективная уверенность точному, доказуемому знанию? Нет, не равно. Поэтому я и начал с того, что святость Клеппера - это моё (хотя и не только моё) мнение. Ни от кого (даже от единоверцев) я не могу и не буду требовать согласия с этим мнением - хотя с единоверцами мог бы эту ситуацию детально обсудить. Обсуждать же её с Вами совершенно бессмысленно.

[n-vilonov]

он любит Бога и в целом остаётся верным.

 

Боюсь, у нас слишком разные представления о том, что значит "любить Бога" и "быть верным", чтобы это обсуждение имело смысл. Я уж не говорю, что "поедание колбас Великим постом" - это вовсе и не грех.

[Maxim Bulava]

В случае с Клеппером это моё субъективное впечатление, субъективное убеждение, на основании того, что мне известно о его биографии, на основании его текстов, на основании его дневниковых записей, в том числе последних. Равно ли эта субъективная уверенность точному, доказуемому знанию? Нет, не равно. Поэтому я и начал с того, что святость Клеппера - это моё (хотя и не только моё) мнение. Ни от кого (даже от единоверцев) я не могу и не буду требовать согласия с этим мнением - хотя с единоверцами мог бы эту ситуацию детально обсудить. Обсуждать же её с Вами совершенно бессмысленно.

Ладно, но тогда неизбежен другой вопрос. Вы прочитали у человека нечто предсмертное, что Вам показалось христианским и решили, что он не утратил этой самой "спасающей веры". Таково Ваше субъективное впечатление. Тогда в силе возражение Дмитрия. Я даже не алкоголиков беру, а прямо самоубийц. "Пусть Бог меня простит", - это, кажется, довольно распространенный мотив в предсмертных записках.

[Дмитрий]

Боюсь, у нас слишком разные представления о том, что значит "любить Бога" и "быть верным"

 

Это уж всяко. Но в данном конкретном случае действительно ли мы имеем в виду разное? Я имею в виду человека, согрешающего сознательно, но по (сознаваемой) слабости, а не по выбору. А что имеете в виду Вы, когда говорите, что человек остаётся верным, согрешая?

[Дмитрий]

он любит Бога и в целом остаётся верным.

Я уж не говорю, что "поедание колбас Великим постом" - это вовсе и не грех.

 

ПоЯдание! В данном случае только через "я". Объективно м.б. и не грех, но субъективно может быть даже и очень тяжёлым грехом. А когда человек согрешает чем-то субъективно очень тяжёлым, мы можем брать его для сравнения .

[n-vilonov]

, согрешающего сознательно, но по (сознаваемой) слабости, а не по выбору. А что имеете в виду Вы, когда говорите, что человек остаётся верным, согрешая?

 

Раз "сознательно", значит и "по выбору". И алкоголик, конечно же, выбирает выпить, а затем и напиться. Всегда есть такой момент, когда человек, прежде сопротивлявшийся греховному или просто неуместному желанию, сдаётся, прекращает сопротивление, выбирает уступить искушению.

 

Если бы я, при этом, понимал, каким образом Клеппер мог убивать себя, при этом, в тот же самый момент, осмеливаясь уповать на Христа, взирать на Него, я бы не считал эту ситуацию ни таинственной, ни парадоксальной. Если Вы в этой ситуации парадокса не видите - я ничего с этим не могу поделать, как только заключить, что у Вас, очевидно, очень отличное от моего представление и о вере, и о любви к Богу.

 

Могу только для пояснения (но, конечно, не для переубеждения Вашего) провести такую аналогию: Клеппер убивает себя и при этом отдаёт себя на Его суд и милость. Но если кто другой попытается повторить его действие, говоря, что Клеппер же имел такое дерзновение, а я-де лишь следую его примеру - тот бы непозволительно искушал Бога, и даже, пожалуй, богохульствовал. Это подобно тому, как Авраам, приступая к жертвоприношению, следовал Божией воле. Но если кто попробует последовать его примеру (например, ссылаясь на некие ангельские голоса) мы его сочтём или убийцей, или, скорее, опасным сумасшедшим.

[Дмитрий]

Если бы я, при этом, понимал, каким образом Клеппер мог убивать себя, при этом, в тот же самый момент, осмеливаясь уповать на Христа, взирать на Него, я бы не считал эту ситуацию ни таинственной, ни парадоксальной. Если Вы в этой ситуации парадокса не видите - я ничего с этим не могу поделать, как только заключить, что у Вас, очевидно, очень отличное от моего представление и о вере, и о любви к Богу.

 

Не могу однозначно ответить, вижу ли я здесь парадокс, но я не вижу отличий от упомянутых алкоголиков. Как это алкоголик выпивает добровольно? Вы себе вообще представляете каково это? Нет, он тысячу раз уже выбрал не пить и весь по этому поводу измолился. Но в какой-то момент он уступает, сознавая собственную слабость и ничего кроме отвращения к себе не испытывая.

 

Ну и Клеппер так же - терпел, терпел, потом не устоял. Что до дневников, то вы бы тех алкоголиков послушали, как они о своих падениях рассказывают. Вообще бы заплакали.

[Pawlo]

 

Именно многие миллионы. Любой христианин-алкоголик, срываясь очередной раз, грешит сознательно - и при этом сознаёт, что грешит по слабости, что грех не является его выбором. Он хотел бы быть сильнее и не согрешить, поскольку он любит Бога и в целом остаётся верным. Однако, сознательно согрешает. В чём тут принципиальная разница с Клеппером?

 

Не соглашусь. Тут как раз разница огромная. Рекомый алкоголик действительно может иметь настолько сильную уже выработавшеюся (психологическую и физиологическую) зависимость от спиртного, что следующие акты срыва в запой могут уже быть вениальными, как не вполне добровольные. И если такой человек будет искренне раскаиваться в них и, особенно, в тех полностью добровольных актах пьянства с которых его алкоголизм начался, то шансы что Господь простит и такой человек попадет в рай намного больше чем у сознательного самоубийцы

 

С другой стороны самоубийца тоже может быть в не вполне адекватном состоянии. Возможно тот немец был в состоянии типа афекта и поэтому Господь ему в тяжкий не вменил. Но это чистая спекуляция

Изменено 3 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Amtaro]

Своровать электроэнергию у государства это вообще не воровство Гостья.

[Гостья]

Своровать электроэнергию у государства это вообще не воровство Гостья.

 

Вот о чем я и говорю. Логика железная " своровать это не воровство".

[Amtaro]

Конечно, не воровство. Взять у вора это не воровство.

[Гостья]

Конечно, не воровство. Взять у вора это не воровство.

 

Я что то не припомню, что бы такое было где то написано. Мол не укради, но только у честного. А у вора укради. Может быть Вы цитатку скинете на Писание? Ну или хотя бы на святых отцов. Кто то так учил? Апостолы может быть написали список у кого можно красть? А то я видимо что то пропустила. Я помню только, что на зло нельзя отвечать злом. Это хорошо помню.

Изменено 14 июля, 2020 пользователем Гостья

[Amtaro]

То есть вы считаете, что если вор вас постоянно обкрадывает, вы не имеете права вернуть своего? Попрошу цитату из Писания.

[Sandra889]

Своровать электроэнергию у государства это вообще не воровство Гостья.

 

Конечно, не воровство. Взять у вора это не воровство.

 

Андрей, не пугайте нас.

Скажите, что Вы пошутили. Пожалуйста.

Я не верю, что, живя в Канаде, Вы можете так думать.

 

Обычно позиция "государство меня обворовывает, так что у него что-то взять не грех" звучит из уст обитателей постсоветского пространства, причём не всех, а, как правило, не самых счастливых и не самых реализованных. Исходит она из искажённой просоветской и безнадёжно устаревшей позиции "государство должно нас обеспечивать". В современном мире никто никому ничего не должен. Если гражданин платит за электроэнергию, он может взять её ровно столько, за сколько он заплатил. Если он берёт больше, это воровство.

 

К сожалению, подобная риторика до сих пор иногда звучит из уст людей (даже молодых!) и у нас. Мол, нестрашно не заплатить за проезд в троллейбусе, "государство всё равно нас обворовывает". При этом ответить на вопрос "в чём именно оно конкретно вас обворовало" люди, как правило, не могут. Начинают отвечать обобщёнными фразами вроде "олигархи наверняка бюджет распиливают" и т.п.

Но олигархи - олигархами, у них свои грехи, за которые они ответят. Нам о своих грехах думать надо...

Изменено 15 июля, 2020 пользователем Sandra889

[Надзея]

Конечно, не воровство. Взять у вора это не воровство.

 

Даже если согласиться с этим утверждением, как определить, до какого предела ты возвращаешь свое? Т.к. после этого предела начинается воровство.

Или с этим Вы тоже не согласны?

[Amtaro]

Да ну, Надя, какие тут пределы у обычных людей. Чуток вернул себе - и слава Богу. Много всё равно не получится