Моральные казусы

[Amtaro]

Лена, если ты пытаешься сравнивать сталинскую душегубку с американской пенитенциарной системой, то ты или вообще ничего не знаешь или с адвокатской цинизмом защищаешь убийцу по доверенности или за гонорар. Изменено 14 мая, 2022 пользователем Amtaro

[Гостья]

Лена, если ты пытаешься сравнивать сталинскую душегубку с американской пенитенциарной системой, то ты или вообще ничего не знаешь или с адвокатской цинизмом защищаешь убийцу по доверенности или за гонорар.

 

Да американцы сами показывали фильмы про свои тюрьмы. Да и документы как то всплыли. Нет, там не лучше было. Там был такой же ад как и в ГУЛАГе. Или скажем не всегда там было все так безоблачно, как нам пытаются показать.

[Amtaro]

Да, Тамара? Там за 30 лет государство уничтожило более 20 миллионов человек? Там по тюрьмам и лагерем сидело 60 миллионов человек? В Америке насильно отнимали землю у фермеров и уморили голодом 10 миллионов человек?

Ты это серьёзно, Тамара?

Изменено 14 мая, 2022 пользователем Amtaro

[Neta]

Да, насильно отнимали и уничтожали фермерские хозяйства при правительстве Рузвельта. В 30-е годы от голода умерло около 7 млн американцев. Но к нашей теме вряд ли имеет отношение.

[Amtaro]

Нет, Наташа. За все годы великой депрессии в США от голода умерло менее 70 тысяч человек. А фермеров от земли не отнимали. Уж не знаю с чего ты это взяла?

[Марион]

Лена, если ты пытаешься сравнивать сталинскую душегубку с американской пенитенциарной системой, то ты или вообще ничего не знаешь или с адвокатской цинизмом защищаешь убийцу по доверенности или за гонорар.

 

Да американцы сами показывали фильмы про свои тюрьмы. Да и документы как то всплыли. Нет, там не лучше было. Там был такой же ад как и в ГУЛАГе. Или скажем не всегда там было все так безоблачно, как нам пытаются показать.

Современные американские тюрьмы переплюнули ГУЛаг. Просто в своем технологическом развитии обогнали его. Как современный автомобиль по скорости и по возможностям обходит авто 30-х годов.

Ужасы и мучения и там, и там, но в современных американских тюрьмах, система, перемалывающая личность, доведена до почти идеального совершенства. Даже в тюрьмах и на каторгах у заключенных обычно остается какая-то толика внутренней свободы, своего пространства, зэки умеют его организовывать. Солженицын в своих книгах, причем, это показывает. Так вот, в американских тюрьмах это "внутреннее пространство" заключенных до невозможности стеснено, там альфа и омега всего - умучить человека. Убивают не только тело и не столько тело - добираются до души.

Просто стоит почитать "Тюремный дневник" М. Бутиной и сравнить с известными нам образами ГУЛага у Солженицына. Истории по своему параллельны.

[Amtaro]

О да. Записки агента ГБ это ценный источник по американской жизни.

[Марион]

О да. Записки агента ГБ это ценный источник по американской жизни.

Андрей, у Вас в части агентов ГБ довольно избирательный подход. Сведениям от агента Ветрова, например, Вы вполне доверяете.

[Amtaro]

Я не знаю кто такой агент Ветров. Но мне трудно преодолеть брезгливость и общаться со стукачом, работающим на пронацистские силы. Так что не обессудьте. Изменено 15 мая, 2022 пользователем Amtaro

[Марион]

Не знаете, кто такой Ветров? Значит, Архипелаг ГУЛаг не читали вообще.

[Amtaro]

Нету. Да я так уже игнорю.

[Neta]

Не превращайте тему в чат. Воспользутесь ЛС для личной беседы.

[Helena]

Я не знаю кто такой агент Ветров. Но мне трудно преодолеть брезгливость и общаться со стукачом, работающим на пронацистские силы. Так что не обессудьте.

А тут есть функция Игнора, как на старом Слове или Курае?

есть

[Владимир М.]

Выше как-то уже обсуждался вопрос о самоубийстве. Мы говорили о святых девах, бросавшихся в пропасть, чтобы избежать изнасилования., о том, что это и неявляется самоубийством с нравственной точки зрения, что здесь отсутствует отчаяние, отречение от Бога и т. д. А следует ли аналогичным образом рассматривать случай Сенеки, покончившим с собой по приказу Нерона? Это грех, и Сенека обязан был отказаться исполнить приказ, или данный казус правильнее было бы считать специфической формой смертной казни, подобно тому, как Сократ тоже сам должен был выпить яд? Изменено 17 мая, 2022 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

А что делает это самоубийством?

[Владимир М.]

А что делает это самоубийством?

Акт лишения самого себя жизни.

[Дмитрий]

А что делает это самоубийством?

Акт лишения самого себя жизни.

 

Но жизни его лишил тот, кто отдал приказ.

[black cat]

А что делает это самоубийством?

Акт лишения самого себя жизни.

 

В этом русле, возник другой вопрос: а если, как уже было неоднократно, на войне гибнет воин, устаивая самоподрыв, не желая сдаваться в плен + забирая на тот свет и врагов - это однозначно подвиг или и здесь имеет место факт самоубийства?

[Владимир М.]

Но жизни его лишил тот, кто отдал приказ.

Вероятно, что так. Этот момент я и хотел прояснить. С другой стороны, это ведь преступный приказ. Не является ли поступок Сенеки грехом с этой точки зрения? Хотя в данном случае преступность приказа можно было бы оспорить. Но все-таки, если приказ покончить с собой является именно преступным, то какова мера ответственности его исполнителя?

[Владимир М.]

В этом русле, возник другой вопрос: а если, как уже было неоднократно, на войне гибнет воин, устаивая самоподрыв, не желая сдаваться в плен + забирая на тот свет и врагов - это однозначно подвиг или и здесь имеет место факт самоубийства?

Самсон явно не самоубийца с моральной точки зрения. А значит, и подвиг Матросова - именно подвиг.

[Марион]

В этом русле, возник другой вопрос: а если, как уже было неоднократно, на войне гибнет воин, устаивая самоподрыв, не желая сдаваться в плен + забирая на тот свет и врагов - это однозначно подвиг или и здесь имеет место факт самоубийства?

А может, такую формальную разницу проведем?

Самоубийца - это тот, кто добровольно и сознательно (прежде всего) отказывается от жизни как дара Божия. Кто не хочет жить. В идеале - бросая тем самым вызов Творцу. Как Кириллов из "Бесов" Достоевского.

 

Как я понимаю, Матросов, Самсон, святые девы, Сократ и Сенека жить хотели. А значит на них греха самоубийства либо нет, либо он в той или иной степени простителен.

[Владимир М.]

А значит на них греха самоубийства либо нет, либо он в той или иной степени простителен.

Так значит, здесь может быть какой-то вениальный грех? Чем он обусловлен?

[black cat]

Хотел бы уточнить: воин сознательно идёт на смерть устраивая самоподрыв либо даже стреляя в себя, не желая сдаваться в плен (поводом может быть и страх истязаний в плену, пыток, последующей уже мучительной смерти, возможно унести с собой какие-то важные для противника секреты, которые может раскрыть под пытками и т.п.). Для меня (мирянина) - это подвиг, самопожертвование. А как для клира это также подвиг, самопожертвование либо тут имеет самоубийство?

[Владимир М.]

«Авимелех тотчас призвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч твой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: женщина убила его. И пронзил его отрок его, и он умер.» /Книга Судей 9:54/

 

Согрешил ли Авимелех? Согрешил ли слуга?

 

«И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него. Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер с ним.» /1-я Царств 31:4-5/

 

Согрешил ли Саул? Согрешил ли оруженосец, 1) не выполнив повеление царя, а затем 2) покончив с собой?

Изменено 19 мая, 2022 пользователем Владимир М.

[Марион]

Но жизни его лишил тот, кто отдал приказ.

Значит, в данном случае не столько самоубийство, сколько убийство.

Грех убивающего себя здесь тогда в том, что он (слишком) отдал свою волю другому. Но это тогда не грех самоубийства (вроде бы).

Вообще, вопрос крайне непростой, мне кажется.