Спасительность догмата о Непорочном Зачатии Богородицы

[Amtaro]

И почему,я понимаю что тут меня могут забросать тапками свои же, догматизация к примеру апокрифов 5 века о Успении имеет отношение к постижению истины?

Вы про Телесное Вознесение Богородицы так?

[Pawlo]

 

Любой отход от истины в сторону чреват для человека погибелью. И если христианин начинает подобно некоторым православным верить в то, что Богородица совершала грехи, то это замутняет его веру и может привести к гибельным для его души последствиям.

Во первых каким именно образом?Во вторых несовершение грехов одно а непорочное зачатие и тем более Успение совсем другое.

В третьих а где сей догмат был принят?И почему он не помешал спастись Василию Великому ,Иоанну Златоусту и Кириллу Александрийскому?

[Amtaro]

Во первых каким именно образом?Во вторых несовершение грехов одно а непорочное зачатие и тем более Успение совсем другое.

В третьих а где сей догмат был принят?И почему он не помешал спастись Василию Великому ,Иоанну Златоусту и Кириллу Александрийскому?

Во-первых. Вера в грешность Пресвятой Девы лишает христиан (как , например, протестантов) такого действенного орудия спасения, как молитва к Богородице.

Во-вторых, если Богородица была предочищена с зачатия, как учит святая Вселенская Церковь, то тогда понятно, почему Она смогла жить не греша. Если Она не была предочищена, то никакие личные усилия не могли Её дать возможность жить безгрешно. Из того, что у отделённых православных нет святого спасительного догмата о Непорочном Зачатии Девы Марии, они (отделённые православные) делают разные ложнын выводы - от грешности Богородицы (как у протестантов) до возможности безгрешной жизни без Христа Спасителя (как в иудействующих сектах). И то и другое настолько ложно, что может привести к погибели.

В-третьих. Когда был принят догмат о нетварности Христа? Помните? Почему он не помешал спастись св. Петру, Павлу и прочим апостолам?

[Гость Алексей 1976]

ПОЗВОЛЬТЕ Догмат о безрешности Приснодевы, если бы такой существовал, ещё бы мог считаться спасительным (да и то, ни Деву, ни Христа не подозреваю в мелкой злобной мстительности в отношении тех, кто к несчастью имеет иное мнение), но все эти спекуляции о предочищении или его отсутствии никак на спасительность не влияют.

[Amtaro]

ПОЗВОЛЬТЕ Догмат о безрешности Приснодевы, если бы такой существовал, ещё бы мог считаться спасительным (да и то, ни Деву, ни Христа не подозреваю в мелкой злобной мстительности в отношении тех, кто к несчастью имеет иное мнение), но все эти спекуляции о предочищении или его отсутствии никак на спасительность не влияют.

Догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы существует, и он, в частности, учит нас не только тому, что Богородица не грешила, но и почему Ей была дана такая спасительная помощь от Бога.

[Pawlo]

Вы про Телесное Вознесение Богородицы так?

Про него.Конечно Святой Дух мог поступить так что напомнил через апокрифы 5 века о событии которое Церковь почему то забыла ужде в 1 и о котором никто со 2 по 5 век никто не вспоминал .Хотя о приснодевстве например почему в то время не забывали.А потом Он же через блаж Пия 12 догматизировал.

Такое возможно.Но крайне натянуто и странно.По этому я не говору что Богородица не было вознесена.Тоесть допускаю что вознесение было. Но таки догматизировать его в виду столь шатких оснований мне кажеться неправильным.Аналогично с несовершением личных грехов и Непорочным зачатием. Допускаю но считаю что слишком шатко.

И потом в том нет сотериологического смысла.Святая дева хоть так хоть так ходатайствует перед Своим Сыном о нас.Хоть так хоть так может по Его воле и своему желаниу являться верующим.

[Amtaro]

Сотериологическое значение обоих догматов велико. Про НЗДМ я уже выше написал. Важность вознесения Пресвятой Девы в теле состоит в том, что Церковь учит нас о том, что безгрешная личность уподобляется Христу , не наследуя смерти и тления. И ещё: мы, в отличие от протестантов, можем быть твёрдо уверены, что Богородица ходатайствует за нас Спасителя, находясь рядом с ним в Царстве Небесном.

Ну а насчёт забытого догмата вы не правы, Павло. Как Западная, так и Восточная Церковь все эти многие столетия помнила о вознесении Девы Марии, сохраняя эту память в гимнографии и иконах.

[Маричка]

И потом в том нет сотериологического смысла.Святая дева хоть так хоть так ходатайствует перед Своим Сыном о нас.Хоть так хоть так может по Его воле и своему желаниу являться верующим.

 

Угу. Так и есть, ИМХО.

[Маричка]

Ну а насчёт забытого догмата вы не правы, Павло. Как Западная, так и Восточная Церковь все эти многие столетия помнила о вознесении Девы Марии, сохраняя эту память в гимнографии и иконах.

 

А догматизировать то зачем? 1900 лет как то обходились без догмата - и мы и православные и армяне. Они кстати и до сих как то обходятся.

[Amtaro]

А догматизировать то зачем? 1900 лет как то обходились без догмата - и мы и православные и армяне. Они кстати и до сих как то обходятся.

Именно затем, что появляются такие христиане, как ты, которые не понимают важность, истинность и спасительность этого догмата. Ну а насчёт 1900 лет - сколько лет обходились без догмата об иконопочитании? Спасались без него?

[Маричка]

Ну вот я не понимаю важность-истинность-спасительность этого догмата. Вот догмат приняли. А я продолжаю не понимать

[Amtaro]

Ну вот я не понимаю важность-истинность-спасительность этого догмата. Вот догмат приняли. А я продолжаю не понимать

Бывает.

[deacon Frost]

Догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы существует, и он, в частности, учит нас не только тому, что Богородица не грешила, но и почему Ей была дана такая спасительная помощь от Бога.

 

И почему?

Зачем - католическая точка зрения понятна. За исключением одного (как минимум) момента: как совместить с этим догматом христианское учение о свободе человека выбирать между добром и злом. Мы учим, что Мария могла грешить, но с Божией помощью не грешила, и когда Ей явился Архангел, Она действительно должна была сделать трудный выбор. Т.е., могла и отказаться. У вас же получается, что не могла, поскольку от зачатия была предопределена. Вы отнимаете у Неё этот выбор, какими бы словами и эпитетами не восхваляли.

 

И кто же почитает более Её подвиг послушания Богу, вспоминая Благовещение: те, кто видят в Ней просто чистую душой девушку в Сионской горнице, или вы, католики? Для меня ответ очевиден. Истинно почитаем мы, православные.

 

Да, о Деве, носящей во утробе Христа, надо говорить как о "честнейшей херувимов и славнейшей без сравнения серафимов", с этим никто и не спорит. Но выбор делала простая девушка, в том падшем состоянии которое она унаследовала от праматери Евы. Это принципиально для православного понимания тайны Спасения.

Так верю.

[Maxim Bulava]

Именно затем, что появляются такие христиане, как ты, которые не понимают важность, истинность и спасительность этого догмата.

Уже есть даже отрицающие существо догмата - телесное взятие Богородицы на небо.

[deacon Frost]

В телесное взятие Богородицы на небо верят и католики, и православные. Как и в "колесницу пророка Илии". Здесь вопрос в другом - зачем нужно было эту веру догматизировать? Впрочем, может из-за лютеран, это можно понять. Православные Риму тогда не были интересны.

[Maxim Bulava]

В телесное взятие Богородицы на небо верят и католики, и православные.

А вот недавно была дискуссия на "Слове" по Успению. Там нашлись те, кто объявили веру в телесное взятие католическим новоделом - мол, в церковном предании ничего такого нет.

 

А что касается объявления Богородицы грешившей, так это вообще бывает сплошь и рядом.

[Drogon]

И зачем вас только св. Владимир крестил-то, обходились же не одну тысячу лет и без этого...

[Amtaro]

За исключением одного (как минимум) момента: как совместить с этим догматом христианское учение о свободе человека выбирать между добром и злом. Мы учим, что Мария могла грешить, но с Божией помощью не грешила, и когда Ей явился Архангел, Она действительно должна была сделать трудный выбор. Т.е., могла и отказаться. У вас же получается, что не могла, поскольку от зачатия была предопределена.

Ничего подобного. Догмат учит, что Марии была дана сверхъестественная помощь в преодолении неотвратимости греха. И это и значит, что Мария была избавлена от последствий первородного греха. Ведь какие есть последствия у первородного греха? Непременная тяга ко греху, невозможность жить не греша. Вот от этой невозможности Бог и избавил Марию. А остальную половину пути Она прошла сама. Так же боролась, как мы с вами боремся, однако не падала и удерживалась от греха. Хотя могла и грешить.

Я больше того скажу - Иисус технически мог согрешить, будучи полностью человеком со свободной волей. Однако не грешил, полностью подчиняя свою человеческую волю Божественной. Или ты считаешь, что наш догмат также уничижает подвиг Христа?

[Гость Алексей 1976]

зачем нужно было эту веру догматизировать? Впрочем, может из-за лютеран, это можно понять. Православные Риму тогда не были интересны.

 

Само по себе это правильное соображение, но только протестанты отвергали католическое учение на таком уровне, с которого на уровень телесного Вознесения не перейдёшь. То есть, как правильно говорил Фома Аквинский, если человек вообще отвергает Бога, о природе Христа с ним говорить бесполезно (не буквально так говорил, но в этом роде).

 

По-моему, всё проще, этот догмат нечто вроде личного "благочестивого приношения" Пия XII Богородице, вроде тех корон, которыми Папы украшают иконы. Этим руководствуются, ИМХО, и движение за "соискупительство" (если только не подозревать их в совсем уж низменном - угождении феминизму).

 

А может быть, ещё и хотелось дать первый реальный прецедент вне-соборного провозглашения КАКОГО-НИБУДЬ догмата.

[Maxim Bulava]

По-моему, всё проще, этот догмат нечто вроде личного "благочестивого приношения" Пия XII Богородице, вроде тех корон, которыми Папы украшают иконы...

 

А может быть, ещё и хотелось дать первый реальный прецедент вне-соборного провозглашения КАКОГО-НИБУДЬ догмата.

Йозеф Поле "Мариология", 1914 г. : "По нашему скромному мнению, доказательства Предания настолько сильны, что формальное определение догмата Взятия на Небо - всего лишь вопрос времени. Своевременность такого торжественного определения едва ли может кем-то оспариваться"

 

За четыре, стало быть, десятка лет до торжественного провозглашения сказано.. Вот такое вот "личное приношение" Пия XII, который только через четверть века после этих слов станет Папой.

[deacon Frost]

Ничего подобного. Догмат учит, что Марии была дана сверхъестественная помощь в преодолении неотвратимости греха. И это и значит, что Мария была избавлена от последствий первородного греха. Ведь какие есть последствия у первородного греха? Непременная тяга ко греху, невозможность жить не греша. Вот от этой невозможности Бог и избавил Марию. А остальную половину пути Она прошла сама. Так же боролась, как мы с вами боремся, однако не падала и удерживалась от греха. Хотя могла и грешить.

Ты считаешь, Дева в принципе не могла иметь достаточную духовную чистоту, чтобы без некоего таИнственного предочищения, так врасплох, сразу, от сердца - сказать Гавриилу "Да"?

Я не верю, что не могла. В отличие от Евы, Она могла понимать последствия своего выбора. И как здравомыслящая еврейка знала, что Её может ожидать от мужа и собратьев. Но это-то и чудо, и подвиг, и "соискупление", если хотите.

 

А глядя дальше, после того тАинственного события, нам, даже не вступая в область богословских спекуляций, ведь не о чем спорить. Бог во чреве Девы! КАКОЕ ещё освящение, предочищение, и чего ещё более может быть!

 

Я больше того скажу - Иисус технически мог согрешить, будучи полностью человеком со свободной волей. Однако не грешил, полностью подчиняя свою человеческую волю Божественной. Или ты считаешь, что наш догмат также уничижает подвиг Христа?

 

Дениса В.С. на тебя нет, о криптонесторианин ужасный

[Amtaro]

Ты считаешь, Дева в принципе не могла иметь достаточную духовную чистоту, чтобы без некоего таИнственного предочищения, так врасплох, сразу, от сердца - сказать Гавриилу "Да"?

Нет, я не считаю, что кто-либо до прихода Спасителя мог без особой помощи Божией, жить совершенно не греша. А ты?

о криптонесторианин ужасный

Ну а ты, не крипто, ты как считаешь - Господь Иисус был лишён свободы воли и не мог сделать свободного выбора?

[deacon Frost]

По-моему, всё проще, этот догмат нечто вроде личного "благочестивого приношения" Пия XII Богородице, вроде тех корон, которыми Папы украшают иконы. Этим руководствуются, ИМХО, и движение за "соискупительство" (если только не подозревать их в совсем уж низменном - угождении феминизму).

 

А может быть, ещё и хотелось дать первый реальный прецедент вне-соборного провозглашения КАКОГО-НИБУДЬ догмата.

Просто и точно! - если говорить о истинных мотивах, а не о возможных объяснениях.

 

Надеюсь, католики не обидятся - Алексей вас основательно изучил.

[deacon Frost]

Нет, я не считаю, что кто-либо до прихода Спасителя мог без особой помощи Божией, жить совершенно не греша. А ты?

А что значит "не греша"? Без греховных действий, или без ложных помыслов и прилогов? Пятнадцатилетняя девушка, воспитанная при Храме, могла не грешить. А помыслы не считаются. Главное, Она сразу ответила на призыв Господа, не сказала "я у мужа спрошу".

св. Жанна (пусть пример несопоставимый по значению) тоже не спрашивала, встала и пошла.

 

Ну а ты, не крипто, ты как считаешь - Господь Иисус был лишён свободы воли и не мог сделать свободного выбора?

Я тоже крипто- (согласно афтардокетам и лурьистам).

Но это опасный оффтоп. Можем накликать оппонента...

[Amtaro]

А что значит "не греша"? Без греховных действий, или без ложных помыслов и прилогов? Пятнадцатилетняя девушка, воспитанная при Храме, могла не грешить. А помыслы не считаются. Главное, Она сразу ответила на призыв Господа, не сказала "я у мужа спрошу".

Без греховных действий. Но если кто-либо мог прожить без греховных действий, то есть без греха даже до 15 лет - это означало бы ненужность прихода Спасителя. Ведь если можно спастись своими силами - Спаситель не нужен.