Перейти к содержанию

Несогласие Отцов Церкви


ioann22
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Почему не так? Это же было мое мнение (как ответ Консту).

 

Не вижу где свт.Григорий и Златоуст расходятся. Симеон расходится конкретно.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему не так? Это же было мое мнение (как ответ Консту).

Мне показалось, что ты это написал как вывод из утверждений Симеона.

 

Не вижу где свт.Григорий и Златоуст расходятся.

Как видим, св. Григорий, мягко говоря, не благоговел перед своими собратьями-епископами и других никакому такому благоговению не учит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 3 месяца спустя...
Хотя Феодор Мопсуестийский, мягко говоря, и не дотягивает до отца Церкви, однако это интересно. По его мнению, слова апостола Фомы в Иоанна 20:28 "Господь Мой и Бог мой" относятся не к Христу, а к Богу Отцу. Только самого текста Феодора я не нашел, а упоминание об этом мне встретилось в книге Ehrman'a The Orthodox Corruption of Scripture, но у меня такое впечатление, что эту информацию я где-то встречал раньше. Может, дежа вю. Изменено пользователем Владимир М.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 3 месяца спустя...
Достаточно маргинальное, как мне кажется, понимание Ис 60:13 у Антония Падуанского. Обычно типологически подножие ног Господа трактуется как указание на крест Христов, тогда как Антоний предложил мариологическое толкование, утверждая, что подножие ног - Дева Мария, а под ногами понимается человеческая природа Спасителя.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...

Итак, в каком храме воссядет Антрихрист?

Чтобы говорить о согласии или несогласии, недостаточно сослаться на двух отцов. Надо посмотреть, как разные отцы толкуют соответствующее место из ап. Павла. Возможно, тогда станет очевиден перевес мнений в одну или другую сторону.

-А на самом деле, и этого недостаточно, ибо никто из отцов Церкви не удосужиля выяснить смыс слов "анти Христ".

Лишь сам Христос в нынешнем пришествии растолковал и этот вопрос.

Оказывается, "антихрист" - идея, искажающая образ Христа до прямо противоположного реальному.

Эта идея еще названа "тайной беззакония", поскольку делает Христа беззаконником. И вошла она в формирующуюся Церковь Христову еще во времена апостолов, что и зафиксировано апостолом Павлом: " ... ибо тайна беззакония уже в действии".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

..и видимо, только у вас в вашей "церкви" беззакония нету, так?

Я не воцерковлен, в общепринятом понимании.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тогда чего же взяилсь Церковь судить?

Церковь Судит Христос, я лишь распространяю среди народа Его Суды

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 год спустя...

https://vk.com/wall-111677185_31303

 

"Консенсус патрум" в действии

 

19 правило VI Вселенского собора гласит, что толковать Писание нельзя никак иначе, "разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях". Зачастую православные говорят, что между святыми отцами есть консенсус, и, если мнение какого-либо отдельного отца из него выбивается, то это скорее исключение, чем правило. Однако если читать Библию в толковании святых отцов, становится ясно, что принцип консенсуса — не более, чем миф. Противоречий и различных точек зрения обретается столь много, что ни о каком консенсусе не может быть и речи. Для наглядности разберем один пример толкования отцов на стих "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Мк. 13:32).

 

"1. Господь этим изречением хотел показать, что не сам он не знает этой тайны, но что Отец первенствует в знании, сообщая его Сыну (Ириней, Adv. Haer. II, 28, 6; Василий Великий, Epist. 236; ad Amph.; Амфилохий Иконийский , Sent. et excer. VI; Дидим, De trin. III, 22; Григорий Богослов, Or. theol. IV, 16; Фотий , Ad Amph. q. 114; Валфрид Страбон, Glossa ord. in Mr.; Мальдонат , in Mt. 24:36).

 

2. Христос знал это как Бог, но не знал как человек (Тертуллиан, Adv. Prax. 26; Ориген, in Mt. 55; Евстафий, Facundus, Migne, PL, t. 67, col. 795; Афанасий Александрийский, Orat. contra arianos 3; Иларий Пиктавийский, De Trin. 9; Василий Великий, Epist. 236; Григорий Богослов, Or. theol. IV, 15; Григорий Нисский, Contra Apol. 24; Иероним, Contra Pel., 2, 14; Руфин, Migne, PL, t. 48, col. 247; Кирилл Александрийский, in Mt. 24:36; Бл. Феодорит, Repr. 12. capit. Cyr. IV; Леонтий Византийский, De sectis X, 3; Фотий, ad Amph., q. 114;

 

3. День и час суда нельзя было знать определенно, потому что они были определены Богом только условно (Ориген, in Mt. 24:36).

 

4. Поскольку Церковь, тело Христа, не знает этого дня, то и Глава ее может говорить о себе, что не знает его (Ориген, in Mt. 24:36; Евлогий Александрийский, Phot. Bibl. 230; Григорий Великий, Epist. 1. X, 39; Фома Аквинский, Summa theol. III, q. 10, a. 1).

 

5. Сыном здесь называется не Господь, а усыновленный народ (Григорий Турский, Prol. ad Hist. eccl. Franc.; Рабан Мавр, in Mt. 24:36; Фома Аквинский, Summa theol. III, q. 10, a. 1).

 

6. Господь знал и как Бог, и как человек, но не хотел открыть, потому что он не был послан открывать это, и потому что было неполезно для нас знать это (Иларий Пиктавийский, De Trin. 9, 58; Амвросий Медиоланский, De fide V, 16-18; Ефрем Сирин, Ruth. 57-58; Василий Великий, Adv. Eun. IV; Дидим, De trin. III, 22; Иероним, in Mt. 24:36; Августин, Enarr. In Ps. 6:1; Лепорий, Libellus emendationis 10; Кассиодор, in Ps. 9:40; Похоже («по домостроительству»): Иоанн Златоуст, in Mt. 24:36; Исидор Пелусиот, Epist. 1. I, 117; Созомен, Hist. eccl. VII, 17; Кирилл Александрийский, Ap. Contra Teod. XII, 4; Беда Достопочтенный, in Mt. 24:36; Иоанн Дамаскин, De haer. 85; De fide orthodoxa III, 21; Алкуин, De fide sanctae et individuae Trinitatis II, 12; Феофил Антиохийский, in Mt. 24:36; in Mr. 13:32; Валфрид Страбон, Glossa ord. in Mt. 24:36; Гаймон, in 1 Thes. S. 1; Фома Аквинский, Summa theol. III, q. 10, a. 1).

 

7. Отец знает день и час и знает самый суд практически, с тех пор как он решил произвести его через Сына, но Сын хотя и знает, когда будет суд, не знает его практически, как не производящий его (Епифаний Кипрский, Ancoratus 19-22; Adv. haer. II, 43-47; Дидим, Enarr. In 1 Jo. 2:3-4; Фотий , ad Amph., q. 104).

 

8. Днем и часом названо то абсолютное и окончательное блаженство, которое состоит в созерцании Бога таким, каков он есть; это видение и знание принадлежат только Богу – как Сыну, так и Отцу. В Сыне и через него и мы можем достигнуть его. Но Спаситель как человек не владеет им (Василий Великий, Epist. clas. I, 8, 6-7).

 

9. Спаситель знал день суда и по своей человеческой природе, но не силою человеческого ума – in natura humanitatis, non ex natura humanitatis (Григорий Великий, Epist. 1. X, 39)[1].

 

Как видим, у святых отцов (при составлении графика мы учитывали только святых, почитаемых православными) есть как минимум 8 различных, зачастую противоречащих друг другу мнений на данный счет. Наиболее крупные "лагеря" представлены цифрами 2 и 6 (11 и 12 святых отцов соответственно). При этом, необходимо учитывать, что множество трудов православных святых отцов остаются неизданными и непереведенными, поэтому маятник "консенсуса" может качаться в ту или иную сторону с каждым новым переводом на современные языки. А ведь вопрос о том, знал ли на самом деле Иисус день и час Страшного Суда является немаловажным в понимании христологии. Самое время для отцов было бы помолиться и попросить Бога открыть им правильное толкование данного стиха, однако, исходя из данной подборки получается, что-то пошло не так: либо помолились не все, либо святые отцы на самом деле не получали откровение от Бога, как в это верят православные, а были простыми комментаторами текста. Пускай очень мудрыми и эрудированными, но не боговдохновенными. На вряд ли мы это узнаем наверняка, поскольку это вопрос веры но очевидно одно - православный принцип "согласия отцов" при поиске истинной точки зрения на тот или иной вопрос не работает.

 

---

 

1. H.C. Powell . The Principle of the Incarnation. London, New York, and Bombey, 1896. P. 424-432, цит. по Чернявский А.Л. Новые проблемы в христианском богословии. Часть 1. История понятий «ипостась», «природа», «лицо» и проблема неведения Христа, Режим доступа: https://www.bogoslov.ru/text/4018849.html

YMNuvusfHd8.jpg

Алексей Макаров

Изменено пользователем Владимир М.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Особенно чудесны отцы, противоречащие самим себе, причем в одном и том же месте (Summa theol. III, q. 10, a. 1) :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 месяца спустя...
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 года спустя...

Секретная патристика

 

Тертуллиан. Об идолоколонстве.

 

19. В настоящей главе будет рассмотрено то, что касается воинской службы, которая также связана с властью и достоинством. На этот счет спрашивают, может ли христианин поступать на военную службу и допустимо ли даже простого воина, которому не обязательно совершать жертвоприношения и произносить приговоры, принимать в христианскую веру? Однако не согласуется Божья присяга с человеческой, знак Христа — со знаком дьявола, воинство света — с войском тьмы. Нельзя, имея одну душу, обязываться двоим — Богу и цезарю. Если есть желание пошутить, то можно сказать, что и Моисей носил жезл, а Аарон — застежку, что Иоанн был препоясан, а Иисус Навин водил войско в бой, и вообще весь народ Божий сражался на войне. Вопрос состоит в том, как человек этот будет сражаться, то есть я хотел сказать, каким образом будет он нести службу во время мира, без меча, который отобрал у него Господь? Ибо хоть к Иоанну и приходили солдаты, и приняли они некую форму благочестия, а центурион так даже уверовал, но всю последующую воинскую службу Господь упразднил, разоружив Петра. Нам не разрешено никакое состояние, служба в котором будет направлена на непозволительное для нас дело.

 

 

Теперь смотрим

 

Творения Тертуллиана, христианского писателя в конце второго и в начале третьего века. 2-е изд.: СПБ: Издание Кораблева и Сирякова, 1849.

https://azbyka.ru/ot...n/ob_idolopokl/

 

Эта глава просто пропущена! Раннехристианский пацифизм не прошел имперскую цензуру. Не скрепно!

 

К счастью, полный перевод был сделан в Издательстве Прогресс в 1994 году "Тертуллиан. Избранные сочинения".

 

 

***

православные тут же спрятались в уютный домик: "Тертуллиан - еретик! православные так не считали! наш консенсус с нашими патрами о другом!"

 

Однако, в этом вопросе для своего времени Тертуллиан был вполне нормативен. Его антимилитаристская позиция в его век не только его. Это церковный майнстрим именно 3 века. В отличие от 2 и 4. И как авторитетный свидетель современной ему церковной традиции Тертуллиан активно цитируется в ортодоксальной литературе.

 

«Апостольское предание» св. Ипполита Римского утверждало: «Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога» (гл. 16).

 

Св. Киприан Карфагенский, наверно, считал, что говорит очевидную банальность: «Рука, принявшая Евхаристию, да не осквернится мечом и кровью» (Киприан Карф. О благе терпения, 14).

 

И это не оставалось просто отвлеченной доктриной Церкви.

 

В «Деяниях Марцелла» мученик, бросивший на землю свой пояс и меч перед строем легионеров, заявляет: «Не подобает христианину, сражающемуся за Христа, своего Господа, сражаться за войско этого мира» (Act. Marc. 4, 3).

 

Acta Maximiliani.

1. В консульство Туска и Аннулина, в четвертый день до мартовских ид, в Тевесте на форум был приведен Фабий Виктор вместе с Максимилианом, и было разрешено Помпеяну быть их адвокатом.

Помпеян сказал: «Фабий Виктор, сборщик военного налога, приведен вместе с Валерианом Квинтианом, препозитом Цезарии (praepositus Caesariensis), и годным рекрутом Максимилианом, сыном Виктора; поскольку он готов к призыву, я прошу, чтобы его измерили (incumetur)».

2. Проконсул Дион сказал: «Как тебя зовут?» Максимилиан ответил: «Зачем ты хочешь узнать мое имя? Мне не позволено служить, так как я христианин». 3. Проконсул Дион сказал: «Приготовьте его». Пока его готовили, Максимилиан ответил: «Я не могу служить; я не могу совершить грех. Я христианин». 4. Проконсул Дион сказал: «Измерьте его». Когда он был измерен, служитель сказал: «Пять футов, десять дюймов» (Приблизительно 1 м 72 см.).

5. Дион сказал чиновнику: «Приведите его к присяге». Максимилиан, по-прежнему упорствуя, ответил: «Я не сделаю этого. Я не могу служить». 2. Дион сказал: «Служи, иначе погибнешь». Максимилиан ответил: «Не буду служить. Отруби мне голову, я не служу миру сему, но служу своему Богу». 2. Проконсул Дион сказал: «Кто тебе это внушил?». Максимилиан ответил: «Моя душа и Тот, кто меня призвал». 3. Дион сказал его отцу Виктору: «Убеди (consiliare) своего сына». Виктор ответил: «Он сам знает, он сам решил, что ему полезно». 4. Дион Максимилиану: «Служи и прими знак (signaculum) воина». Тот ответил: «Не приму этого знака (signaculum). У меня уже есть знак (signum) Христа, Бога моего». 5. Дион сказал: «Сейчас отправлю тебя к твоему Христу». То т ответил: «Я даже хотел бы, чтобы ты сделал это. Это — слава для меня». 6. Дион сказал служителю: «Выдайте ему знак».

И тот, сопротивляясь, сказал: «Я не приму знак этого мира, и если поставишь печать, сломаю ее, так она ничего не стоит. Я христианин, мне не позволено носить кусок свинца на шее после того, как я получил спасительный знак Господа Иисуса Христа, Сына Бога живого, Которого ты не знаешь, Который пострадал за наше спасение, Которого Господь послал за наши грехи. Ему все мы, христиане, служим; за ним следуем как за князем жизни и источником спасения». 7. Дион сказал: «Служи и прими знак, иначе погибнешь мучительной смертью». Максимилиан ответил: «Не погибну. Мое имя уже перед Господом моим. Я не могу служить». 8. Дион сказал: «Вспомни о своей юности и служи. Ведь это подобает юноше». Максимилиан ответил: «Моя служба перед моим Богом. Я не могу служить этому миру. Уже сказал: я — христианин».

9. Дион проконсул сказал: «В личной гвардии (sacer comitatus) господ наших Диоклетиана и Максимиана, Констанция и Максима, есть солдаты-христиане, и они служат». Максимилиан ответил: «Они знают, что для них лучше. Я же христианин и не могу творить зло». 10. Дион сказал: «Какое же зло творят те, кто служит в армии?». Максимилиан ответил: «Ты же сам знаешь, что они делают». 11. Дион проконсул сказал: «Служи; если не согласишься на воинскую службу, мучительно погибнешь». Максимилиан ответил: «Я не погибну; и если ухожу из этого мира, то моя душа живет с Господом моим Христом». Дион сказал: «Сотрите его имя». И когда оно было стерто, Дион сказал: «Так как из-за неповиновения властям ты отвергнул военную службу, то получишь соответствующий приговор в качестве примера для прочих». И с таблички прочел приговор: «Поскольку Максимилиан из-за неповиновения властям отвергнул военную присягу (sacramentum militiae), он приговаривается к казни мечом». 12. Максимилиан ответил: «Благодарю Бога!». В этом мире он прожил двадцать один год, три месяца и восемнадцать дней. И когда его вели к месту казни, так сказал: «Возлюбленнейшие братья, спешите со всем мужеством, с жадной страстью достичь того, чтобы вам увидеть Господа и чтобы Он дал вам такой венец». 3. И с радостным лицом так сказал своему отцу: «Отдай этому палачу мою новую одеж ду, которую ты мне приготовил для военной службы. Итак, когда я приму тебя в число сотни, вместе с Господом будем радоваться». И после этого он претерпел мученическую смерть. 4. И женщина по имени Помпеяна его тело от судьи взяла, и сначала поместив в своих покоях (imposito in dormitorio suo), затем перевезла в Карфаген и у подножья холма у дворца (palatium), рядом с мучеником Киприаном, похоронила; и через тринадцать дней эта женщина умерла и была там похоронена. 5. А его отец Виктор вернулся к себе домой с большой славой, благодаря Бога, что такой дар послал Господу, сам же вскоре последовал за ним. Слава Богу. Аминь

 

Акты Максимилиана <a href="https://vk.com/doc53118638_447594146?hash=a7ade84487fc0e267c&dl=b20ddc6cf602dda69b" style="background-color: transparent; text-decoration-line: none; color: rgb(0, 115, 153);" target="_self">https://vk.com/doc53118638_447594146?hash=a7ade84487fc0e267c&dl=b20ddc6cf602dda69b

 

 

Акты недвусмысленно показывают, что он был казнён за отказ от военной службы, которую считал несовместимой с христианской заповедью любить своих врагов, а не убивать их.

 

Вообще это часть церковного возрастания: слабая церковь 2 века нуждается в апологетах, которые доказывают, что христианство не так уж и чуждо общепринятой языческой культуре (от Иустина до Оригена). В третьем веке церковь чувствует себя более уверенно и начинает себя позициировать более жестко (Ориген тоже эволюционирует в сторону большей жесткости).

 

В втором веке были христиане-пацифисты, но от него не осталось манифестов христаинского пацифизма.

Цельс во II веке обвиняет христиан: "Ибо если все будут поступать, как ты , то не будет препятствий к тому, чтобы он (император) остался один, всеми покинутый, а все на земле досталось беззаконейшим и самым диким варварам… Ты ведь, конечно, не скажешь, что если бы римляне, послушавшись тебя, пренебрегли установленными у них законами в отношении богов и людей и стали призывать твоего всевышнего или кого хочешь, то он сойдет с неба и будет сражаться за них, и никакой другой силы не потребуется".

 

Ориген, отвечая Цельсу полвека спустя, признает то, что христиане могут уклоняться от службы не только военной, но и гражданской. Тем не менее, он заявляет о несомненной лояльности христиан по отношению к империи; более того, они молитвами более помогают государству, чем те, кто сражается, и служат обществу служением своей Церкви (Против Цельса, VIII, 68-75).

 

Климент Александрийский (рубеж II-III вв.) очень благожелательно относится к языческой культуре и философии, и, соотвественно, не видит ничего страшного в пребывании христианина на военной службе: "Занимайся земледелием, если ты землепашец; но пока ты возделываешь свое поле, познавай Бога. Плыви по морям, занимающийся мореплаванием, но постоянно полагайся на небесного Кормчего. Можешь ли ты что-то узнать, если состоишь в войске? Слушайся Полководца, который указывает, что праведно" (Protr., 10, 100).

 

И молодой Тертуллиан в Апологетике по доброму использовал языческих авторов и спокойно относился к воинской службе. Через 14 лет все меняется.

 

Разрыв Тертуллиана с ортодоксией датируется 213 годом, Об идололатрии он пишет в 212-м.

 

https://diak-kuraev.livejournal.com/2366093.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тем не менее мотивация Тертуллиана не убедительна. Господь сказал Петру Вложи меч в ножны в одном конкретном случае. И трактовать эти слова как запрет на военную службу это странно.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну да, и Господь был не против, что апостолы ходят за ним вооружённые. Вряд ли у них на 13 человек был только один меч. Но речь в статье не о мнении Тертуллиана, а о том, что это мнение когда-то было мейнстримом, консенсусом тогдашних Отцов.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не уверен, что был consensus patrum на этот счёт, но по видимому, общее мнение среди христиан было именно таким.

Вообще, вопрос сложный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но речь в статье не о мнении Тертуллиана, а о том, что это мнение когда-то было мейнстримом, консенсусом тогдашних Отцов.

Consensus patrum и богословский мейнстрим - это, я думаю, разные вещи.:) Мейнстрим может относиться к одному веку или другому временному периоду, а чтобы констатировать согласие отцов по тому или иному вопросу, необходимо анализировать авторов разных столетий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но речь в статье не о мнении Тертуллиана, а о том, что это мнение когда-то было мейнстримом, консенсусом тогдашних Отцов.

Consensus patrum и богословский мейнстрим - это, я думаю, разные вещи.:) Мейнстрим может относиться к одному веку или другому временному периоду, а чтобы констатировать согласие отцов по тому или иному вопросу, необходимо анализировать авторов разных столетий.

 

Тогдашний :). Это был консенсус патрум на тот момент :).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 6 месяцев спустя...

Толкование Феодорита на Кол 2:18:

 

Защитники закона внушали воздавать почтение Ангелам, говоря, что ими дан закон. Приверженность эта долго держалась во Фригии и Писидии. Потому-то собор, сошедшийся в Лаодикии Фригийской, законом воспретил молиться Ангелам (Прав.35). Но в тех и сопредельных тем местах и доныне можно видеть храмы святого Михаила. Посему так советовали поступать защитники закона, водясь, конечно, смиренномудрием и говоря, что Бог всяческих невидим, неприступен и непостижим и что чрез Ангелов надлежит приобретать Божие благоволение. Сие-то разумеет Апостол в словах: «смиренномудрием и службою Ангелов».

 

Я правильно пониманию, что Феодорит всякое молитвенное призывание ангелов считал недопустимым?

 

К слову, 35-е правило Лаодикийского собора, вот оно: "Не подобает христианам оставлять Церковь Божию и отходить, и Ангелов именовать, и творить собрания. Сие отвержено. Того ради, если кто обрящется упражняющимся в таковом тайном идолослужении, да будет анафема, поскольку оставил Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, и приступил к идолослужению." В комментарии к канону сказано, что речь идет о тех, кто вовсе не молился Богу, а только ангелам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться

×
×
  • Создать...