Саул и Давид

[boroda]

А Давид как царь себя не запятнал, лишь как частное лицо.

Не. Я вот частное лицо - я никого не смогу послать на смерть, чтобы завладеть его женой - по моему приказу никто на смерть не пойдёт. А Давид мог, потому что царь - это поступок царя.

[Маричка]

Доброе утро, товарищи богословы

[Маричка]

Я Вам говорю о раввинах того времени, а не о взгляде Христа на развод.

 

Так раввины всегда спорят, это не секрет. Весь Талмуд - это споры раввинов между собой.

Но, кажется - это оффтоп, нет?

[Маричка]

По закону Моисееву - не должен.

Отчего вы так думаете? Совершенно непонятно.

[Маричка]

Существование Устной Торы мы не отрицаем, не баптисты, чай. Отрицаем равенство между Талмудом и Устной Торой, это таки да.

Что одно и то же.

[Маричка]

Не. Я вот частное лицо - я никого не смогу послать на смерть, чтобы завладеть его женой - по моему приказу никто на смерть не пойдёт. А Давид мог, потому что царь - это поступок царя.

Неправильно рассуждаете.

Давид послал на смерть Урию до того, как пророк объяснил ему про жену. И к тому времени, Урия уже по Закону подлежал казни, и вовсе не из за жены, а потому что ослушался царского приказания. Давид дал ему возможность погибнуть как солдату. А Урия уже был приговорен к тому времени. Даже если бы между Давидом и Вирсавией ничего не было, исход был бы такой же.

Тут переплетены две линии, тесно переплетены, но они действительно разные - Урия-Давид (неподчинение царю), Давид-Вирсавия (ошибка Давида).

[Владимир М.]

Давид послал на смерть Урию до того, как пророк объяснил ему про жену.

До объяснения пророка Давид не знал, что прелюбодеяние - грех?

[Маричка]

Владимир, ну опять по кругу пошли мы. После объяснения пророка, Давид узнал, что взял чужую жену (вот, специально даже жирым шрифотом выделила). И был наказан за этот грех, покрылся пятнами и тд.

Помните, как Авраам: скажи им, что ты мне сестра? А царь не знал, что она жена Авраама. И так же Давид не знал. Параллель же прямая.

Но Давид просил у Бога испытания, и Бог дал ему это испытание.

Кстати, еще одно доказательство, что он не знал - Вирсавия (Бат-Шева) была же еврейкой, а Урия - не был евреем, а браков между евреями и неевреями не могло быть. И даже если они вместе бы жили как муж с женой, с точки зрения Закона такая связь не являлась браком. Поэтому Давид и поступил так, даже не думал, что вступает в связь с чужой женой.

Я читала комментарий, что Давид не знал о том, что Урия принял иудаизм. Принял Урия иудаизм или нет - в тексте это прямо не указано, но косвенно, исходя из слов пророка, можно сделать вывод, что да, принял, как раз чтобы женится на Вирсавии.

Еще раз - Давид не знал. И вероятно даже не предполагал, что испытание будет вот таким, вроде бы на ровном месте - а споткнулся.

 

Это если я все правильно поняла.

Изменено 20 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Владимир М.]

Да, получается, что пошли по кругу: я ведь Вам уже возразил, что Давид прекрасно знал, что Вирсавия - жена Урии, и сослался я на 2 Цар 11:3.

[Maxim Bulava]

Владимир, ну опять по кругу пошли мы. После объяснения пророка, Давид узнал, что взял чужую жену (вот, специально даже жирым шрифотом выделила). И был наказан за этот грех, покрылся пятнами и тд.

Помните, как Авраам: скажи им, что ты мне сестра? А царь не знал, что она жена Авраама. И так же Давид не знал. Параллель же прямая.

Ничё не понял.

 

"2 Однажды под вечер Давид, встав с постели, прогуливался на кровле царского дома и увидел с кровли купающуюся женщину; а та женщина была очень красива.

 

3 И послал Давид разведать, кто эта женщина? И сказали ему: это Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина.

 

4 Давид послал слуг взять ее; и она пришла к нему, и он спал с нею. Когда же она очистилась от нечистоты своей, возвратилась в дом свой.

 

5 Женщина эта сделалась беременною и послала известить Давида, говоря: я беременна".

[Владимир М.]

Ничё не понял.

Наверное, в Талмуде так написано.

[Maxim Bulava]

Была такая мысль...

[Владимир М.]

Существование Устной Торы мы не отрицаем, не баптисты, чай. Отрицаем равенство между Талмудом и Устной Торой, это таки да.

Что одно и то же.

Раз одно и то же, тогда можете считать, что Сам Христос отвергал устную Тору (см. Мк 7:1-23).

[Маричка]

Ага, я кажется въехала в чем затык и непонимание у нас.

Вирсавию же сам Давид как бы пообещал Урие в жены, когда говорил что отдаст за него еврейскую девушку. Поэтому, хотя и назвали Вирсавию женой, по закону она женой быть не могла, женой филистимлянина, еврейка быть не могла. То есть Давид был абсолютно уверен, что жена Урии - не его жена, как бы ее не называли.

Вот в чем весь клубок. Поэтому Давид с этой стороны чувствовал себя совершенно прикрытым.

 

Ну а дальше сыграла дело его страсть и вожделение. Возможно зная, что она чужая жена, Давид нашел бы в себе силы противостоять, а тут...

Изменено 20 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Владимир М.]

Вирсавию же сам Давид как бы пообещал Урие в жены, когда говорил что отдаст за него еврейскую девушку.

Где об этом сказано? В "Перке авот" или другом каком трактате?

[Маричка]

Наверное, в Талмуде так написано.

 

Это просто я косноязычная.

[Маричка]

Где об этом сказано? В "Перке авот" или другом каком трактате?

 

В другом

[Маричка]

Тут я конечно ошибку делаю, признаю - не пользуюсь только и исключительно текстом Библии, так что прошу извинить, дискуссия и впрямь некорректная. Но - неосознанно вероятно, привыкла читать Писание, опираясь на Предание Изменено 20 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Маричка]

Ну и еще вариант, который сути в общем и целом не меняет: Урия погиб именно от неуважения к Царю, Давид не совершал прелюбодеяния с чужой женой, иначе пророк Натан не стал бы ему рассказывать такую притчу о том, что морально, а что не очень морально. Потому как вменяемое было бы нарушением Закона, тут уже не притчами оперируют.

И снова все сходится, если рассматривать и такой вариант

 

Короче говоря, по любому - Давид праведный царь.

Изменено 20 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Maxim Bulava]

Полный атас.

[Владимир М.]

Ну и еще вариант, который сути в общем и целом не меняет: Урия погиб именно от неуважения к Царю, Давид не совершал прелюбодеяния с чужой женой, иначе пророк Натан не стал бы ему рассказывать такую притчу о том, что морально, а что не очень морально.

Так пророки сплошь и рядом использовали метафоры, аллегории и разные образы. Следовательно, обличали невиновных?

[Маричка]

Ну, полный атас или не полный - это еще поглядеть. Максим, а Ваша версия какая.

Праведный Царь Давид совершает тяжкое преступление и остается царем? Ничего не смущает? А было ли вообще преступление?

[Владимир М.]

А было ли вообще преступление?

А был ли вообще царь?

[Maxim Bulava]

Праведный Царь Давид совершает тяжкое преступление и остается царем?

Да

Ничего не смущает?

Нет. Цари, они такие.

А было ли вообще преступление?

Ну в Библии-то что написано?

[Маричка]

Так пророки сплошь и рядом использовали метафоры, аллегории и разные образы. Следовательно, обличали невиновных?

Это так, но верно и другое - за нарушение полагалось наказание, вполне определенное, а не аллегорическое. А тут наказания не было. Как с этим быть?