Саул и Давид

[Владимир М.]

Раньше я никогда не задумывался над этим вопросом, а теперь понял, что не могу дать на него четкий ответ: чем Саул был настолько грешнее Давида, что Бог отверг Саула, отняв у него царство, а Давид фактически стал в библейской традиции образом идеального царя?

 

Библия предлагает две версии отвержения Саула Богом: 1) Саул совершил жертвоприношение, не дождавшись Самуила (1 Цар 13:8-14); 2) вопреки повелению Бога, Саул пощадил царя филистимлян (1 Цар 15:8-35).

 

Давид тоже грешил: во-первых, совершил прелюбодеяние с женой Урии, послав того на верную смерть; во-вторых, произвел неугодную Богу перепись, за которую народ постигла язва. Из Писания мы знаем, что оба царя раскаялись в своем грехе. Чем же грех Саула, не убивавшего невиновных и не прелюбодействовавшего, больше? И вообще, какова мораль повествования о Сауле? Священство выше царства? Но дальше в Библии этой идеи уже, кажется, нет...

[Helena]

ИМХО. Для Бога важно верное сердце и покаяние искреннее более нежели количество и качество грехов.

Давид любил Бога и искренне раскаялся, а Саул - нет.

 

Псалтырь то царя Давида...

[Helena]

"Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом,

а не взыскал Господа. За то Он и умертвил его, и передал царство Давиду, сыну Иессееву." 1 Паралип.10:13-14

 

Не верил Саул Богу и не уповал на Него..

 

"И увидел Саул стан Филистимский и испугался, и крепко дрогнуло сердце его.

6 И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.

7 Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница.

8 И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей Саул: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.

9 Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей на погибель мне?

10 И поклялся ей Саул Господом, говоря: жив Господь! не будет тебе беды за это дело.

11 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.

12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты – Саул.

13 И сказал ей царь: не бойся; [скажи,] что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.

14 Какой он видом? – спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.

15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне, [ни в видении]; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.

16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?

17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.

18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.

19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твоибудете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян." 1Царств 28

Изменено 18 сентября, 2014 пользователем Helena

[Helena]

Сравнение - Псалом царя Давида 50

 

 

1 Начальнику хора. Псалом Давида,

2 когда приходил к нему пророк Нафан, после того, как Давид вошел к Вирсавии.

3 Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих изгладь беззакония мои.

4 Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня,

5 ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною.

6 Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем.

7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

8 Вот, Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость [Твою].

9 Окропи меня иссопом, и буду чист; омой меня, и буду белее снега.

10 Дай мне услышать радость и веселие, и возрадуются кости, Тобою сокрушенные.

11 Отврати лице Твое от грехов моих и изгладь все беззакония мои.

12 Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня.

13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня.

14 Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня.

15 Научу беззаконных путям Твоим, и нечестивые к Тебе обратятся.

16 Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, и язык мой восхвалит правду Твою.

17 Господи! отверзи уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою:

18 ибо жертвы Ты не желаешь, – я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь.

19 Жертва Богу – дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

20 Облагодетельствуй, [Господи,] по благоволению Твоему Сион; воздвигни стены Иерусалима:

21 тогда благоугодны будут Тебе жертвы правды, возношение и всесожжение; тогда возложат на алтарь Твой тельцов.

[Владимир М.]

Давид любил Бога и искренне раскаялся, а Саул - нет.

 

Псалтырь то царя Давида...

"И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое; но я боялся народа и послушал голоса их; теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу" (1 Цар 15:24-25).

 

Из чего видно, что покаяние Саула не было искренним? Из того, что он не написал ни одного псалма? Что же, Бог наказал его за отсутствие поэтических способностей?

 

 

"Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом,

а не взыскал Господа. За то Он и умертвил его, и передал царство Давиду, сыну Иессееву." 1 Паралип.10:13-14

Это случилось уже много после того, как Господь отверг Саула.

 

Сравнение - Псалом царя Давида 50

Сравнение с чем?

[Владимир М.]

Дж. Фрэзер о Самуиле и Сауле:

 

"Быть может, он (Самуил) ожидал найти в новом царе коронованную куклу, которая будет плясать под музыку невидимого советчика, прячущегося за кулисами. Если таковы были его действительные расчёты, то последующими событиями они полностью оправдались. Ибо при жизни Самуила Саул был лишь орудием более сильной воли, чем его собственная. Пока Саул беспрекословно подчинялся приказаниям этого деспотического наставника, ему милостиво разрешалось выступать перед толпой в своей призрачной короне; но стоило ему хоть на волос отступить от непреложных велений своего тайного руководителя, как Самуил сломал этого кукольного царя, отбросив его прочь как орудие, негодное для своих замыслов. Пророк втайне назначил Саулу преемника в лице певца Давида и, повернувшись спиной к убитому раскаянием царю, отказался видеть его впредь и оплакивал его до конца своей жизни как мёртвого. С этих пор дела Саула пошли плохо. Лишившись поддержки сильной руки, на которую он так долго и уверенно опирался, Саул потерял всякое душевное равновесие и стал метаться из стороны в сторону. Его меланхолия и подозрительность усиливались. И до того неустойчивый, он потерял всякую власть над собой, и, хотя эти припадки бешеного гнева иногда сменялись столь же бурным раскаянием, постепенный распад этой некогда благородной личности был очевиден".

Изменено 19 сентября, 2014 пользователем Владимир М.

[Маричка]

Запутанная история, да. Но, думаю тут корни надо искать в том, что Саул не казнил Агага,что может быть прощено частному лицу, но не царю. Мера ответсвенности. А Давид как царь себя не запятнал, лишь как частное лицо. И еще, такой момент - что Саул видел свои ошибки и каялся в них только после указки пророка, то есть опять же простительно маленькому человеку, но не царю.

Ну а потом понятно, эта история с доспехами, где все уже всем ясно стало и видно кто и кем будет, Саул слегка потерял лицо и тд и тп и этот отпечаток на нем так и остался до конца. Травма.

История та еще.

Примерно так мне объясняли когда то. Это я пересказываю "гражданским текстом", по памяти.

[Маричка]

Хотя Саул хороший. Но - не царь, по любому. Изменено 19 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Владимир М.]

И еще, такой момент - что Саул видел свои ошибки и каялся в них только после указки пророка, то есть опять же простительно маленькому человеку, но не царю.

Разве Давид покаялся не после обличения Нафаном?

[Маричка]

После. Но тут очень сложный момент, как вообще все связанное с црем Давидом. По крайней мере для меня сложный. В этой истории с Урией и Вирсавией Давид такую головоломную комбинацию прокрутил, причем сочетанно - пытаясь выкрутится, он невроятным образом поступил по достоинству Царя.

Смотрите предысторию - воспылал страстью, взял чужую жену, но:

1. Пытаясь выкрутиться, тем не менее пытается спасти Урию от позора (ночуй дома) -

2. Урия отказывается. Нарушение царской воли, наказание - позор и смертная казнь. Это по Закону.

3. Давид, продолжая выкручиваться (неудачный термин, другого не могу подобрать) - позволяет Урие погибнуть с честью, вместо казни. Спасает достоинство. Царский поступок.

4. Причем все это следствие лишь моральной рефлексии Давида, бо с точки зрения Закона он совершенно чист (а Давид знал Закон), и знал, что не нарушает ничего (Вирсавия по Закону должна быть разведена, потому как муж на войне), но при этом про себя знает, что отношения с Вирсавией - плод исключительно его страсти, и ничего другого, потому и пытается откатить все назад, все что возможно - Урия, ночуй дома, и тд и тп. Вот оно раскаяние.

Далее, пришел пророк. В чем он его обвиняет? Оказывается Вирсавия была замужем (для Давида как снег на голову известие)- и вот тут то он начинается каятся уже за это невольное нарушение Закона, и за нарушение расплачивается личной трагедией.

То есть в итоге такая картина - как праведный царь, он поступил абсолютно правильно, как согрешивший человек - он раскаялся тотчас после греха, как нарушитель Закона (неосознанно) - был обличен пророком и заплатил за это.

Сложно с ним, с Давидом, запутано. Но праведный и благородный как царь, кающийся как праведный обычный смертный, принявший от Бога наказание, как нарушивший Закон и оплакавший это свое неосознанное нарушение. Короче говоря - действительно праведный.

Примерно такая логика.

Изменено 19 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Владимир М.]

Вирсавия по Закону должна быть разведена, потому как муж на войне

Можно ссылку на соответствующую норму Моисеева закона?

 

Вот оно раскаяние.

Вы считаете, что Давид раскаялся до того, как совершил грех?

 

Далее, пришел пророк. В чем он его обвиняет? Оказывается Вирсавия была замужем (для Давида как снег на голову известие

Какой снег на голову? Как только Давид впервые увидел Вирсавию во время прогулки по крыше, ему так прямым текстом и сказали: это жена Урии (ср. 2 Цар 11:3).

[Маричка]

Плюс еще неприятный на первый взгляд момент, но который еще раз показывает достоинство Давида. Урия то ведь был не еврей. Следовательно, Давид мог вообще не заморачиваться сохранением чувства достоинства Урии. Но Давид знал, что прикрытый Законом, все равно поступил под влиянием искушения, поэтому и попытался восстановить статус Урии. Хотя формально мог и не делать этого. Это плюс к его раскаянию.

[Владимир М.]

Урия то ведь был не еврей. Следовательно, Давид мог вообще не заморачиваться сохранением чувства достоинства Урии.

Опять-таки, прошу подтвердить это текстом из Пятикнижия.

[Маричка]

Можно ссылку на соответствующую норму Моисеева закона?

Трактат Шаббат, это из Талмуда. Та самая Устная Тора, существование которой христиане отвергают

 

Вы считаете, что Давид раскаялся до того, как совершил грех?

В том то вся и фишка, что греха не было. Он имел право так поступить, но сам перед собой даже завысил планку относительно Закона. Знал, свои побуждения поэтому и раскаялся тут же. Но уже конечно после того, как...

Какой снег на голову? Как только Давид впервые увидел Вирсавию во время прогулки по крыше, ему так прямым текстом и сказали: это жена Урии (ср. 2 Цар 11:3).

По Закону она не должна была считаться его женой. Тут роковое стечение обстоятельств - Урия не еврей, письма не писал. Не знаю, кстати этой нормы - обязан он был или нет писать. Еврей был обязан, насчет Урии - не в курсе. Возможно, тоже был обязан. Кстати, если смотреть чуть под иным углом - возможно это и явилось причиной того, что Урия погиб как нарушивший, но при этом его жена не оказалась в положении вечной вдовы, или как это там называется правильно, не знаю. Да, посредством царя Давида. А царь Давидто как раз себе испытаний в это время и просил. Тут такая многовекторность, такое Божье прямое управление, что даже невероятным кажется. И расплачивался то Давид, если уж еще глубже - за требование испытать себя. Короче - даже слов нет у меня.

Изменено 19 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Владимир М.]

Маричка, Вы что-то перепутали: подфорум называется "Библия и богословие", а не "Талмуд и богословие".

[Маричка]

Опять-таки, прошу подтвердить это текстом из Пятикнижия.

 

Так он же филистимлянин был, оруженосец. Как еврей мог быть оруженосцем у филистимлян?

 

Понимаю, что звучит как парафраз анекдота "Носил ли Моисей ермолку?", но действительно как еще?

[Маричка]

Маричка, Вы что-то перепутали: подфорум называется "Библия и богословие", а не "Талмуд и богословие".

Так Вы у меня попросили ссылку на конкретную норму Закона. А эта норма развернута как раз в Устной Торе (в Талмуде) Не, ну можно конечно отбросить это яко не быша, но какая цель этого и смысл?

Я честно не понимаю, почему.

[Владимир М.]

Понимаете, Маричка, Ваши ссылки на нормы Талмуда - это, скажем так, некоторый анахронизм. К примеру, указание на право (или обязанность?) жены развестись с мужем, ушедшим на войну, явно сравнительно позднее и возникло уже после разрушения Иерусалима: во времена Иисуса Христа, как мы видим в Евангелии, среди раввинов шла активная дискуссия относительно возможности развода с женой, причем право жены развестись с мужем, насколько я понимаю, даже и не рассматривалось.

[Владимир М.]

Так Вы у меня попросили ссылку на конкретную норму Закона. А эта норма развернута как раз в Устной Торе (в Талмуде)

Вы бы еще сослались на конституцию современного Израиля.

[Маричка]

Владимир, ну теперь уже Вы начинаете

В Евангелии как раз признается, что есть такая штука, как разводное письмо. Исус же говорил - по жестокосердию вашему разрешил разводится вам Моисей (ага! - значит есть такое, письма разводные), дальше Исус говорит - Но я говорю вам...и вводит коррективу в норму - только прелюбодеяние, сужает рамки то есть. Все же открытым текстом, практически.

Изменено 19 сентября, 2014 пользователем Маричка

[Маричка]

А причем тут жена, когда мы говорим о том, что муж, рискующий погибнуть на войне как раз и должен написать такое письмо. При чем тут жена, если это его дело, а не ее. Тем более, это весьма логичное требование.

[Маричка]

Вы бы еще сослались на конституцию современного Израиля.

 

Не читала

[Владимир М.]

В Евангелии как раз признается, что есть такая штука, как разводное письмо. Исус же говорил - по жестокосердию вашему разрешил разводится вам Моисей (ага! - значит есть такое, письма разводные), дальше Исус говорит - Но я говорю вам...и вводит коррективу в норму - только прелюбодеяние, сужает рамки то есть. Все же открытым текстом, практически.

Я Вам говорю о раввинах того времени, а не о взгляде Христа на развод.

[Владимир М.]

А причем тут жена, когда мы говорим о том, что муж, рискующий погибнуть на войне как раз и должен написать такое письмо. При чем тут жена, если это его дело, а не ее. Тем более, это весьма логичное требование.

По закону Моисееву - не должен.

[boroda]

Трактат Шаббат, это из Талмуда. Та самая Устная Тора, существование которой христиане отвергают

Существование Устной Торы мы не отрицаем, не баптисты, чай. Отрицаем равенство между Талмудом и Устной Торой, это таки да. Изменено 20 сентября, 2014 пользователем boroda