Зачем Церковь?

[Neta]

Без Церкви, значит - без Христа. Право, мне очень странно слышать такое от христиан. А гуманизм - это ересь. Об этом хорошо писал Бердяев - о ереси гуманизма, которая могла возникнуть только на почве христианства, вместе с религиозными претензиями, с желанием обособиться от Церкви.

[Дмитрий]

Право, мне очень странно слышать такое от христиан.

 

Мне кажется, Марина поняла призывы Папы "выйти во вне" как призыв заняться социальным попечением. И под любовью к ближнему, лежащему в основе христианской жизни, она понимает подобрать-обогреть-накормить. Тогда как Папа, имхо, говорит, в основном, о проповеди. С точки зрения христианской любви к ближнему мы должны проповедовать этому ближнему Христа, а это, понятное дело, невозможно помимо Церкви. Мне кажется, вы не совсем друг друга понимаете.

 

Ну и я не согласен, что в центре христианской жизни стоит любовь к ближнему.

[Владимир М.]

Ну и я не согласен, что в центре христианской жизни стоит любовь к ближнему.

Разве не в этом квинтэссенция Первого послания Иоанна?

[Дмитрий]

Ну и я не согласен, что в центре христианской жизни стоит любовь к ближнему.

Разве не в этом квинтэссенция Первого послания Иоанна?

 

Да я бы не сказал .

 

Вообще, в этом вопросе права, скорее, Марина. Действительно, гуманизм исчерпывается любовью к ближнему, христианство же далеко-далеко не исчерпывается этим замечательным христианским чувством .

[Marishkin]

Без Церкви, значит - без Христа.

Во-первых, не значит.

Во-вторых, допустим. Без Христа. И что? Лекарства плохо действуют? Концерты хуже звучат? Любовь, нежность, жалость стали меньше?

А гуманизм - это ересь. Об этом хорошо писал Бердяев.

Вот-вот, Бердяеву только о ереси и писать .

Тогда как Папа, имхо, говорит, в основном, о проповеди. С точки зрения христианской любви к ближнему мы должны проповедовать этому ближнему Христа, а это, понятное дело, невозможно помимо Церкви.

Нет, ну это было бы глупо со стороны Папы, проповедовать проповедовать, чтобы проповедовать . Надо сначала разобраться, что мы сами тут делаем. Хотя... есть такой момент в т. н. христианской жизни. Только крестились, или даже ещё не крестились - ну-ка быстро проповедовать Христа всем вокруг. Зачем? Не задумывайтесь. Главное. не останавливайтесь, проповедуйте. И ваша жизнь обретёт смысл. Как бы.

[Дмитрий]

Только крестились, или даже ещё не крестились - ну-ка быстро проповедовать Христа всем вокруг. Зачем? Не задумывайтесь. Главное. не останавливайтесь, проповедуйте. И ваша жизнь обретёт смысл. Как бы.

 

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

[Marishkin]

Ну а если хорошее, то надо перенимать опыт других систем, как СИ или мормоны, у которых это основная форма деятельности - залущить новых дронов. Чтобы колесо продолжало вращаться.

А если мы говорим о свободных людях, то первый вопрос должен быть - что я-то хочу от этого колеса? Зачем я в нём бегу?

Есть же у Церкви какая-то другая цель, кроме воспроизводства?

[Дмитрий]

Вы как будто что-то имеете против СИ и мормонов.

[Дмитрий]

Кстати, я думаю, духовная жизнь СИ и мормонов гораздо богаче, чем представляет себе Марина.

Почти уверен. Ни у кого нет знакомых мормонов?

[Neta]

Маришкин, гуманизм осужден Церковью. Наверное, это для вас не аргумент.

"Без Меня не можете делать ничего" - из 15 главы Евангелия от Иоанна. Да и вся глава о нашем нахождении в Церкви и отношениях с Христом.

 

По вашей логике, зачем ходить на исповедь, если можно излить душу любому человеку, сходить к психологу, на крайняк. Зачем молиться о здравии, если лекарство поможет? Зачем вообще молиться и ходить в церковь? Если эти вопросы возникают, то может, вы и не верующая вовсе? Я не в осуждение. Просто спрашиваю. Но и на этот раз мы возвращаемся к давней теме о нашей встрече со Христом. Если у нас такой встречи не было, мы живем в параллельном (чтобы не сказать жестче) мире с Ним. И независимы от Него, сами по себе. Хотя умом верим, что Бог есть. Где-то там.

[Дмитрий]

По вашей логике, зачем ходить на исповедь, если можно излить душу любому человеку, сходить к психологу, на крайняк. Зачем молиться о здравии, если лекарство поможет? Зачем вообще молиться и ходить в церковь?

 

Наталья, а это у тебя не византийство? Ты сейчас не византийствуешь?

[Neta]

Нет. Или ты предлагаешь мне взять Марину Станиславовну на поруки?

[Дмитрий]

Нет.

 

Чем докажешь?

[Neta]

Доказывать должен обвинитель. А у меня презумпция невиновности. К тому же, я давала ответ на вопрос.

[Marishkin]

Вы как будто что-то имеете против СИ и мормонов.

Имею. Против них я имею то, что они критически ограничивают человеческую личность в её развитии. Когда я вижу подобное у католиков, я имею то же самое против католиков.

Маришкин, гуманизм осужден Церковью. Наверное, это для вас не аргумент.

Что, правда осуждён? Попрошу ссылку на буллу. Бердяев не подойдёт .

Но вообще не аргумент. Сегодня осуждён, завтра не осуждён, в Церкви это легко. Надо смотреть, когда осуждён и почему.

По вашей логике, зачем ходить на исповедь, если можно излить душу любому человеку, сходить к психологу, на крайняк. Зачем молиться о здравии, если лекарство поможет? Зачем вообще молиться и ходить в церковь?

Это не моя логика. Это логика Папы старт-топика. По части исцеления "моральных и жизненных ран, военных ранений" светские инструменты уже давно эффективнее церковных. Что осталось Церкви?

Если эти вопросы возникают, то может, вы и не верующая вовсе?

Может.

Но и на этот раз мы возвращаемся к давней теме о нашей встрече со Христом.

Нет никакой встречи, это развод.

[Дмитрий]

Вы как будто что-то имеете против СИ и мормонов.

Имею. Против них я имею то, что они критически ограничивают человеческую личность в её развитии.

 

Да ну, не может быть. Я Вам не верю. Как это они ее ограничивают?

[Дмитрий]

Нет никакой встречи, это развод.

 

Марина, я Вас когда-нибудь обманывал?

[Дмитрий]

Доказывать должен обвинитель. А у меня презумпция невиновности. К тому же, я давала ответ на вопрос.

 

Так не я ж обвинитель-то.

 

(А презумпции, кстати, никакой в каноническом праве нет.)

[panpotworny]

Нета! А вот без Церкви нельзя то же самое? Есть такое культурно-философское течение, во главе которого стоит любовь к ближнему. Оно называется гуманизм. Без религиозной шелухи ему только лучше, это я на своём опыте говорю.

 

 

Моя духовная культура, наследуя Богу, создала уважение к человеку независимо от его личности.

Я понимаю происхождение братства между людьми. Люди были братьями в Боге. Братьями можно быть только в чем-то. Если нет узла, связывающего людей воедино, они будут поставлены рядом друг с другом, а не связаны между собой. Нельзя быть просто братьями. Мои товарищи и я - братья в группе 2/33. Французы - братья во Франции.

Моя духовная культура, наследуя Богу, основала братство людей в Человеке.

 

...................................................................................

 

Я понимаю глубокий смысл Смирения, которого требовали от личности. Смирение не принижало личность. Оно возвышало ее. Оно раскрывало личности ее роль Посланца. Требуя от нее почитания Бога через ближнего, оно в то же время требовало, чтобы она почитала его в самой себе, сознавая себя вестником Бога, идущим по пути, начертанному Богом. Смирение предписывало ей забывать о себе, тем самым возвышая себя, ибо если личность станет преувеличивать свое собственное значение, путь ее сразу же упрется в стену.

Моя духовная культура, наследуя Богу, проповедовала также уважение к самому себе, то есть уважение к Человеку через самого себя.

Я понимаю, наконец, почему любовь к Богу возложила на людей ответственность друга за друга и предписала им Надежду как добродетель. Ведь каждого человека она превращала в Посланца того же самого Бога, в руки каждого отдавала спасение всех. И никто не имел права отчаиваться, потому что каждый был вестником кого-то более великого, чем он сам. Отчаяние было равносильно отрицанию Бога в самом себе. Долг Надежды можно было бы выразить так: "Значит, ты придаешь себе такое огромное значение? Сколько же самодовольства в твоем отчаянии!"

Моя духовная культура, наследуя Богу, сделала каждого ответственным за всех людей и всех людей - ответственными за каждого. Личность должна жертвовать собой ради спасения коллектива, но дело тут не в элементарной арифметике. Все дело в уважении к Человеку через личность. Да, величие моей духовной культуры в том, что сто шахтеров будут рисковать жизнью ради спасения одного засыпанного в шахте товарища. Ибо они спасают Человека.

В свете всего сказанного я понимаю, что значит свобода. Это свобода дерева расти в силовом поле своего зерна. Она - совокупность условий восхождения Человека. Она подобна попутному ветру. Только благодаря ветру свободен парусник в открытом море.

Человек, воспитанный в этих правилах, обладал бы силой могучего дерева. Какое пространство мог бы он охватить своими корнями! Какие человеческие достоинства мог бы он в себя вобрать, чтобы они расцвели на солнце!

XXVII

Но я все испортил. Я расточил наследие. Я позволил предать забвению понятие Человека.

Однако, чтобы спасти этот культ Владыки, созерцаемого через отдельные личности, и благородство человеческих отношений, основанных на этом культе, моя духовная культура затратила немало сил и творческого вдохновения. Все усилия Гуманизма были направлены к этой цели. Гуманизм избрал своей исключительной миссией объяснить и упрочить превосходство Человека над личностью. Гуманизм проповедовал Человека.

Но когда речь заходит о Человеке, наш язык становится недостаточным. Человек - это нечто иное, чем люди. О соборе нельзя сказать ничего существенного, если говорить только о камнях. О Человеке нельзя сказать ничего существенного, если пытаться определить его только свойствами людей. Поэтому Гуманизм заведомо шел по пути, который заводил его в тупик. Гуманизм пытался вывести понятие Человека с помощью логических и моральных аргументов и таким образом перенести его в сознание людей.

Никакое словесное объяснение никогда не заменит созерцания. Единство Сущности нельзя передать словами. Если бы я захотел пробудить любовь к родине или к имению у людей, чьей духовной культуре такая любовь была бы неведома, я не располагал бы никакими доводами, чтобы тронуть их сердца. Имение - это поля, пастбища и стада. Назначение каждой из этих частей и всех их вместе - приносить богатство. Однако всякому имению присуще нечто такое, что ускользает при рассмотрении составляющих его элементов: ведь иные землевладельцы готовы разориться, лишь бы спасти любимое имение. Это нечто как раз и облагораживает составные элементы имения, наделяя их совсем особыми свойствами. И вот они становятся стадами этого имения, лугами этого имения, полями этого имения...

Так и человек становится человеком своей родины, своего ремесла, своей духовной культуры, своей религии. Но чтобы утверждать, что ты неотделим от таких Сущностей, надо сначала создать их в самом себе. Тому, у кого нет чувства родины, нельзя внушить его никаким языком. Создать в себе Сущность, которую ты называешь своей, можно только при помощи действий. Сущность принадлежит не к области языка, а к области действия. Наш Гуманизм пренебрегал действиями. Его попытки потерпели неудачу.

Самое сложное действие получило название. И название это - жертва.

Жертва не означает ни безвозвратного отчуждения чего-то своего, ни искупления. Прежде всего это действие. Это отдача себя Сущности, от которой ты считаешь себя неотделимым. Только тот поймет, что такое имение, кто пожертвует ему частью себя, кто будет бороться ради его спасения и трудиться, чтобы сделать его лучше. Тогда он обретает любовь к имению. Имение это не сумма доходов - думать так было бы ошибкой. Оно - сумма принесенных даров.

Пока моя духовная культура опиралась на Бога, она могла спасти это понятие жертвы, которое создавало Бога в сердце человека. Гуманизм пренебрегает важнейшей ролью жертвы. Он вознамерился сберечь Человека с помощью слов, а не действий.

Чтобы спасти образ Человека, видимый через людей, Гуманизм располагал теперь всего лишь тем же словом "Человек", украшенным заглавной буквой. Мы рисковали скатиться по опасному склону и в один прекрасный день подменить Человека некой средней личностью или совокупностью людей. Мы рисковали подменить наш собор суммой камней.

И понемногу мы растеряли наше наследие.

Вместо того чтобы утверждать права Человека в личности, мы заговорили о правах Коллектива. Незаметно у нас появилась мораль Коллектива, которая пренебрегает Человеком. Эта мораль может объяснить, почему личность должна жертвовать собой ради Общества. Но она не может объяснить, не прибегая к словесным ухищрениям, почему Общность должна жертвовать собой ради одного человека. Почему справедливо, чтобы тысячи людей приняли смерть ради спасения одного осужденного невинно. Мы еще вспоминаем об этом принципе, но мало-помалу забываем его. А между тем именно в этом принципе, в корне отличающем нас от муравьев муравейника, прежде всего и состоит наше величие.

Мы скатились - за неимением плодотворного метода - от Человечества, опиравшегося на Человека, к этому муравейнику, опирающемуся на сумму личностей.

Что могли мы противопоставить культу Государства или культу Массы? Во что превратился наш величественный образ Человека, порожденного Богом? Его уже почти невозможно распознать сквозь слова, потерявшие смысл.

Постепенно, забывая о Человеке, мы ограничили нашу мораль проблемами отдельной личности. Мы стали требовать от каждого, чтобы он не ущемлял другого. От каждого камня, чтобы он не ущемлял другой камень. Разумеется, они не наносят друг другу ущерба, когда в беспорядке валяются в поле. Но они наносят ущерб собору, который они могли бы составить и который взамен наделил бы смыслом каждый из них.

Мы продолжали проповедовать равенство между людьми. Но, забыв о Человеке, мы уже перестали понимать то, о чем говорили. Не зная, что положить в основу Равенства, мы превратили его в туманное утверждение, пользоваться которым уже не могли. Как определить Равенство между личностями, между мудрецом и тупицей, глупцом и гением? Что касается строительных материалов, то, если мы хотим определить и осуществить их равенство, нужно, чтобы все они занимали одинаковое место и играли одну и ту же роль. А это бессмысленно. Ибо принцип Равенства вырождается тогда в принцип Тождества.

Мы продолжали проповедовать Свободу человека. Но, забыв о Человеке, мы определили нашу Свободу как некую безнаказанность, при которой дозволены любые поступки, лишь бы они не причиняли вреда другому. А это лишено всякого смысла, ибо нет такого поступка, который не затрагивал бы другого человека. Если я, будучи солдатом, наношу себе увечье, меня расстреливают. Обособленных личностей не существует. Тот, кто отчуждает себя от общности, наносит ей ущерб. Тот, кто печален, печалит других.

Понимая право на свободу таким образом, мы разучились пользоваться им, не наталкиваясь на непреодолимые противоречия. Не умея определить, в каком случае мы сохраняли наше право на свободу, а в каком лишались его, мы, чтобы спасти хоть какой-то неясный принцип, лицемерно закрыли глаза на бесчисленные препятствия, которые всякое общество неизбежно ставило перед нашими свободами.

Что же касается Любви к ближнему, то мы даже не осмеливались больше ее проповедовать. В былые времена Любовью к ближнему называлась жертва, создававшая какую-нибудь Сущность, если эта жертва прославляла Бога через его человеческий образ. Через личность мы воздавали Богу или Человеку. Но, забыв о Боге или о Человеке, мы стали воздавать только личности. И тогда Любовь к ближнему часто становилась оскорбительной. Справедливость в распределении материальных благ должно обеспечивать Общество, и она не может зависеть от каприза того или иного лица. Достоинство личности не допускает, чтобы она оказалась в зависимости от другой личности из-за ее щедрот. Было бы нелепо, если бы имущие, кроме обладания богатством, требовали еще и благодарности неимущих.

Самое же главное состоит в том, что наша любовь к ближнему, истолкованная превратно, обращалась против самой себя. Основанная исключительно на жалости, она запретила бы всякое воспитующее наказание. Подлинная Любовь к ближнему, будучи служением Человеку, а не отдельной личности, повелевала нам бороться с личностью, чтобы возвеличить в ней Человека.

Так мы потеряли Человека. А потеряв Человека, мы лишили тепла то самое братство, которое проповедовала наша духовная культура, потому что братьями можно быть только в чем-то и нельзя быть братьями вообще. Делиться с кем-то еще не значит быть ему братом. Братство возникает только в самопожертвовании. Оно возникает в общем даре чему-то более великому, чем мы сами. Но, подменив этот корень всякого истинного бытия бесплодным измельчанием, мы свели наше братство просто к взаимной терпимости.

Мы перестали давать. Но если я готов дать лишь самому себе, я ничего не получаю, потому что не создаю ничего такого, от чего я неотделим, а значит, я - ничто. И если от меня потребуют, чтобы я умер ради каких-то выгод, я откажусь умирать. Выгода прежде всего повелевает жить. Какой порыв любви окупит мою смерть? Умирают за дом, а не за вещи и стены. Умирают за собор не за камни. Умирают за народ - не за толпу. Умирают из любви к Человеку, если он краеугольный камень Общности. Умирают только за то, ради чего стоит жить.

 

Антуан де Сент-Экзюпери

Изменено 10 октября, 2014 пользователем panpotworny

[Marishkin]

Антуан де Сент-Экзюпери

С первых предложений (когда стало ясно, что слишком много букв и слишком много Больших Букв) в моей голове возникло слово "Цитадель" .

Честно не знала, кто автор.

Видимо, это и называется "стиль".

У меня одна подруга по институту бездарей (с) Пеледа Литу сейчас обильно цитирует автора на своей страничке. Это тяжкое испытание, но я всё равно её люблю.

 

"Всё это и умно, и глупо". Мне немного лениво объяснять, почему глупо. Экзюпери у меня вызывает какой-то философский парализис.

Поправка: мне лениво думать, почему глупо. Это попытка достать определение гуманизма левой рукой из-под правой коленки.

Изменено 10 октября, 2014 пользователем Marishkin

[Marishkin]

Да ну, не может быть. Я Вам не верю. Как это они ее ограничивают?

Сужением области интересов.

 

Марина, я Вас когда-нибудь обманывал?

Нет, но вы сами можете обмануться.

Тут ничей опыт не подмога, кроме собственного.

 

Мы, кстати, тут все оффтопим, или нет?

[Дмитрий]

Нет, но вы сами можете обмануться.

Тут ничей опыт не подмога, кроме собственного.

 

У Вас нет опыта, доказывающего, что встреча с Христом невозможна. А у меня, как и у большинства здесь, есть опыт этой встречи. Что бы просто не поверить на слово? Как-то это не по-Маришкински легкомысленно звучит: нет и всё. Если я говорю, опираясь на собственный опыт, что есть, а Вы мне совершенно голословно утверждаете обратное, как я могу принимать это всерьез?

 

 

Да ну, не может быть. Я Вам не верю. Как это они ее ограничивают?

Сужением области интересов.

 

Ну и как же они ее снижают? У ребят есть всё то же, что и у любого агностика, плюс ещё проповедь на улице. Получается, они уже гораздо богаче. А ведь это всего лишь мормоны. Вот у Вас есть опыт принадлежности к КЦ - это сузило лично Ваши интересы? Думаю, только расширило.

 

[Marishkin]

У Вас нет опыта, доказывающего, что встреча с Христом невозможна. А у меня, как и у большинства здесь, есть опыт этой встречи. Что бы просто не поверить на слово? Как-то это не по-Маришкински легкомысленно звучит: нет и всё. Если я говорю, опираясь на собственный опыт, что есть, а Вы мне совершенно голословно утверждаете обратное, как я могу принимать это всерьез?

Ну как бы примерно 8 лет в Церкви, тыкаясь во все возможные углы . Вполне достаточно для обобщённых наблюдений.

Коротко говоря: бритва Оккама бреет и здесь. Нет причин предполагать существование "встречи", если разные люди квалифицируют как "встречу" совершенно разный опыт, который к тому же легко определяем и объясним без этой квалификации. Это как с НЛО.

 

Это неважно. Мне всё равно, возможна она или нет, на самом деле, тем более что всё равно оффтоп . Давайте, ко взаимному удовлетворению сторон, квалифицируем как "встречу" момент глубоко личного постижения религиозного мифа в его текущем состоянии, признаем, что по крайней мере в отношении христианского мифа я к нему не способна и в нём не заинтересована, и разойдёмся уже наконец .

 

У ребят есть всё то же, что и у любого агностика, плюс ещё проповедь на улице. Получается, они уже гораздо богаче. А ведь это всего лишь мормоны. Вот у Вас есть опыт принадлежности к КЦ - это сузило лично Ваши интересы? Думаю, только расширило.

Расширило, спору нет, но только в одном направлении - как флюс . А во всех других сузило, научив с подозрением относиться практически ко всему, принимать только "безопасные", аккуратно огороженые катехизисом вещи. Мысли. Чувства. Идеалы. Сама виновата, конечно- "не надо было быть овцой" . Но ведь от этого не легче, а наоборот, тяжелее.

Это КЦ. Сектантов прессуют куда сильнее.

[panpotworny]

бритва Оккама бреет и здесь.

Вера в бритву Оккама тоже религия. В этой религии Вы сами по своему произволу решаете какая сущность необходима, а какая нет. Т.е. богом этой религии являетесь вы сами.

 

 

А во всех других сузило, научив с подозрением относиться практически ко всему, принимать только "безопасные", аккуратно огороженые катехизисом вещи. Мысли. Чувства. Идеалы. Сама виновата, конечно- "не надо было быть овцой" . Но ведь от этого не легче, а наоборот, тяжелее.

Скажите, а какие именно неогороженые катехизисом вещи , "Мысли. Чувства. Идеалы", Вам хотелось бы принять? Изменено 10 октября, 2014 пользователем panpotworny

[Marishkin]

Вера в бритву Оккама тоже религия.

Лол что?

Извините. Нет, это не в большей степени религия, чем "вера" в формальную логику.

 

Скажите, а какие именно неогороженые катехизисом вещи , "Мысли. Чувства. Идеалы", Вам хотелось бы принять?

Осознание самостоятельного достоинства человеческой личности, человеческой культуры и истории. Давайте для начала сформулируем так, а там как пойдёт.