Зачем Церковь?

[Neta]

Стивен Фрай был очень неубедительным оппонентом.

[ioann22]

Мне тоже понравились ответы католиков, особенно Ann Noreen Widdecombe, члена Британского Парламента от консерваторов. Изменено 8 апреля, 2015 пользователем ioann22

[Neta]

Какая горячая была тема. Где теперь наша Маришкин? Надеюсь, у нее все хорошо. Как-то все быстро меняется, прямо на глазах.

 

https://youtu.be/3CSrS6BdC-Y

[Helena]

(довольно потягиваясь) Эх, мне-то как хорошо! Я вот принципиально стараюсь не читать ничего про то, что в своих публичных выступлениях, интервью и т.п. говорит нынешний Понтифик. По той же самой причине, по которой профессор Преображенский советовал доктору Борменталю перед обедом не читать советских газет; то есть, просто говоря, самочувствие берегу. К тому же мне эти выступления Папы просто неинтересны: примерно как у Ганса Кюнга, уже заранее можно предугадать, что он скажет.

Пророческое...

[Helena]

Ратцингер "Введение в христианство":

 

Для спасения только отдельных людей не требуется ни Церкви, ни Священной истории, ни вочеловечения, ни Страстей Божиих в мире. Но здесь-то и время выставить далеко идущее положение: христианская вера исходит не из атомизированного множества отдельных людей; она исходит из знания, что отдельного, отъединенного человека вовсе не существует, и человек является самим собой лишь во включенности в целое: в человечество, в историю, в космос - это и подобает ему и принадлежит к его сущности как "духу в теле".

Принцип "тела" и "телесности", которому подчинен человек, несет в себе двойственное содержание. С одной стороны, тело отделяет людей друг от друга, делает их друг для друга непроницаемыми. Занимая определенное пространство и обладая определенными очертаниями, тело делает невозможным, чтобы один всецело был бы в другом; оно проводит между нами линию раздела, обозначающую расстояние и предел, препятствует нам проникнуть вглубь друг друга - и, следовательно, выступает как принцип разделения. Однако, с другой стороны, телесное бытие с необходимостью предполагает историю и общину: если чистый дух может мыслиться сущим исключительно для себя, то телесность означает происхождение одних от других в совершенно реальном и весьма многоплановом смысле, люди живы друг другом. Ибо, хотя, на первом плане, "друг другом" понимается физически (и уже здесь обозначает не только биологическую порождаемость, но и тесное переплетение жизненных потребностей), но и для того, кто является духом лишь в теле и как тело, оно означает и то, что дух - или попросту единый, весь человек - глубочайше отмечен своею принадлежностью ко всему человечеству - ко единому "Адаму".

Возвращаясь тут снова к исходящему вопросу, можем сказать: Церковь и христианское бытие имеют дело с именно так понимаемым человеком. Им было бы нечего делать, если бы существовали лишь люди-монады, лишь сущее "cogito-ergo -sum". Они связаны с человеком, который есть совместное бытие, осуществляющееся лишь в коллективных взаимосвязях из принципа телесности. Церковь и христианство вообще существуют лишь в силу истории, благодаря стечению коллективных факторов, влияющих на человека; и только в свете этого они могут быть поняты. Их смысл состоит в том, чтобы служить истории как таковой и чтобы разорвать или же преобразить ту сеть коллективных обстоятельств, которая образует способ человеческого существования. Согласно Посланию к Ефесянам, спасительное дело Христа заключается именно в том, что Он покорил некие власти и силы, в которых позднейшее толкование Оригена видело коллективные обстоятельства, стесняющие человека: давление среды, национальных традиций, всего того безличного, что принижает и разрушает человека

Сложно, но очень классно!

[Володимир]

Церковь состоит из тех, кто поверил в Иисуса Христа как своего Спасителя и обрел вечную жизнь. Ко Христу и сообществу верующих, называемых Церковью, применяются образы и символы брака. Христос – Жених – самоотверженно и с любовью избрал Церковь как Свою невесту. Подобно тому, как в библейские времена жених и невеста в период помолвки оставались порознь до свадьбы, так и невеста Христова пребывает отдельно от своего Жениха на протяжении церковной эпохи. Ее ответственность в этот период «помолвки» – сохранить верность Ему:

 

Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою. (2 Коринфянам 11:2).

 

При втором пришествии Христа она объединится со своим Женихом, и этой «свадебной церемонией» вечный союз Христа и Его невесты вступит в силу:

 

Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя. И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых. И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. (Откровение 19:7-9).

 

И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего. (Откровение 21:1-2).

Изменено 10 августа, 2021 пользователем Володимир

[Володимир]

http://youtu.be/0MbXhJsJb0M

[Helena]

А и правда - зачем Церковь?

[Гостья]

А и правда - зачем Церковь?

 

Вы о собрании святых, которым Глава Христос? Или о земной религиозной организации в главе с человеком?

[Володимир]

Вы о собрании святых, которым Глава Христос? Или о земной религиозной организации в главе с человеком?

Это что за новое определение? Церковь - Тело Христово, которое составляют все, кто уверовал в Христа, а не только святые. Что за дискриминация?

[Гостья]

Вы о собрании святых, которым Глава Христос? Или о земной религиозной организации в главе с человеком?

Это что за новое определение? Церковь - Тело Христово, которое составляют все, кто уверовал в Христа, а не только святые. Что за дискриминация?

 

Вообще то Апостол называл святыми всех верующих. Даже церковь в Коринфе.

[Володимир]

Вообще то Апостол называл святыми всех верующих. Даже церковь в Коринфе.

Что-то не припоминаю такого. Дайте пожалуйста цитату. Хочу ликвидировать свою безграмотность, если это так, на самом деле.

[Helena]

А и правда - зачем Церковь?

 

Вы о собрании святых, которым Глава Христос? Или о земной религиозной организации в главе с человеком?

Я о Церкви, которую основал Христос.

и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;

19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

 

Евангелие от Матфея 16

[Володимир]

Вообще то Апостол называл святыми всех верующих. Даже церковь в Коринфе.

 

Что-то не припоминаю такого. Дайте пожалуйста цитату. Хочу ликвидировать свою безграмотность, если это так, на самом деле.

Уже не нужно. Сам нашел. Спасибо, что ликвидировали мою безграмотность. Буду знать теперь.

[Гостья]

Вообще то Апостол называл святыми всех верующих. Даже церковь в Коринфе.

Что-то не припоминаю такого. Дайте пожалуйста цитату. Хочу ликвидировать свою безграмотность, если это так, на самом деле.

 

1 Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат,

2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:

(1Кор.1:1,2)

 

 

1 Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат, церкви Божией, находящейся в Коринфе, со всеми святыми по всей Ахаии:

2 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

(2Кор.1:1,2)

 

 

1 Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе:

(Еф.1:1)

[Гостья]

А и правда - зачем Церковь?

 

Вы о собрании святых, которым Глава Христос? Или о земной религиозной организации в главе с человеком?

Я о Церкви, которую основал Христос.

 

и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;

19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

 

Евангелие от Матфея 16

Но мы уже сейчас видим, что если понимать преемство от Петра не духовно, а физически, то наместниками Петра могут быть и еретики и даже отступники. И наличие не одного антипапы свидетельствует об этом. А значит Церковь это не просто религиозная организация во главе с человеком. Иначе получается, что если на земле папа римский разрешит однополые союзы, то и на небесах это разрешат? А может быть ключи Царства были даны Петру и он их никому не передавал? И врата ада не одолеют Церковь, состоящую из верных, даже если кафедру в Риме займет Борджиа и устроит вертеп из папского престола? Или на тот момент на небесах был узаконен блуд священников? Он же разрешил это на земле.

[Neta]

http://images.vfl.ru/ii/1383318650/2cbbed3b/3425639_m.jpg

[Helena]

Тамара, все эти проблемы в Церкви лишь говорят о том, что врата ада пытаются ее одолеть.

Но, согласно словам Господа, - у них это не получится.

 

А папы бывали разные, они приходят и уходят.

А Церковь стоит незыблимо как Столп и Утверждение истины.

Она стоит не на папе, а на Христе.

Папа - это викарий (помощник) Христа.

[Amtaro]

А и правда - зачем Церковь?

 

Вы о собрании святых, которым Глава Христос? Или о земной религиозной организации в главе с человеком?

Я о Церкви, которую основал Христос.

 

и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сём камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют её;

19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

 

Евангелие от Матфея 16

Но мы уже сейчас видим, что если понимать преемство от Петра не духовно, а физически, то наместниками Петра могут быть и еретики и даже отступники. И наличие не одного антипапы свидетельствует об этом. А значит Церковь это не просто религиозная организация во главе с человеком. Иначе получается, что если на земле папа римский разрешит однополые союзы, то и на небесах это разрешат? А может быть ключи Царства были даны Петру и он их никому не передавал? И врата ада не одолеют Церковь, состоящую из верных, даже если кафедру в Риме займет Борджиа и устроит вертеп из папского престола? Или на тот момент на небесах был узаконен блуд священников? Он же разрешил это на земле.

Папа не наместник Петра, а его преемник. А преемники были разные. Было два материальных еретика, один из них покаялся на смертном одре. Но! Церковь всё равно стоит и будет стоять до окончания веков. Не это ли свидетельство Её божественного происхождения и божественного водительства?

Среди антипап, кстати, не было ни одного еретика. А Александр VI Борджиа, несмотря на свои грехи, был совершенно ортодоксальным папой, сделавшим много для Церкви. Ещё одно удивительное свидетельство, не правда ли?

А вот отступников среди пап не было. То, что происходит сейчас - отдельная трагическая история, я кратко её ответил в теме про сомнительное отречение Бенедикта.

Изменено 13 августа, 2021 пользователем Amtaro

[Володимир]

Но мы уже сейчас видим, что если понимать преемство от Петра не духовно, а физически, то наместниками Петра могут быть и еретики и даже отступники. И наличие не одного антипапы свидетельствует об этом. А значит Церковь это не просто религиозная организация во главе с человеком. Иначе получается, что если на земле папа римский разрешит однополые союзы, то и на небесах это разрешат? А может быть ключи Царства были даны Петру и он их никому не передавал? И врата ада не одолеют Церковь, состоящую из верных, даже если кафедру в Риме займет Борджиа и устроит вертеп из папского престола? Или на тот момент на небесах был узаконен блуд священников? Он же разрешил это на земле.

Вы имеете право думать, как Вам угодно. А для чего Вы озвучиваете свои мысли на католическом форуме? Хотите, чтобы Вас разубедили? Или хотите в католиках посеять зерна сомнения?

Изменено 13 августа, 2021 пользователем Володимир

[Helena]

Хороший вопрос...

[Володимир]

Хороший вопрос...

Просто любопытно, зачем представители иных конфессий находятся на католическом форуме? Они подсознательно тянутся к истинной Церкви Христовой и хотят, чтобы их переубедили в их заблуждениях, или пришли сеять смуту в единство верующих?

Изменено 13 августа, 2021 пользователем Володимир

[Helena]

Ну, у каждого свои причины, видимо...

Возможно, ищут ответы на свои вопросы, которые им не дают покоя.

 

Ну, и общение...

Когда-то, очень давно, католики тоже были на православных форумах в большом количестве.

Изменено 13 августа, 2021 пользователем Helena

[Vladimir Gennadevich]

Просто любопытно, зачем представители иных конфессий находятся на католическом форуме. Они подсознательно тянутся к истинной Церкви Христовой, и хотят, чтобы их переубедили в их заблуждениях, или пришли сеять смуту в единство верующих?

Я нахожусь здесь, чтобы либо обсуждать общие темы с католиками (например, в разделе про Библию), либо наоборот, оппонируя нападкам на православие (это в Межконфессиональном разделе).

 

Раньше я сидел на бывшем курайнике (http://orthodoxy.cafe), но вдруг в одной из тем куча народу согласилась между собой в одной мысли, с которой я категорически был не согласен. Тогда я решил уйти с форума, потому что посчитал, что общение с такими людьми мне на пользу не пойдёт. Другого православного форума я себе представить не могу. Поэтому пришёл сюда. К католичеству присоединяться не хотел и не хочу. Смуту в католическом разделе тоже не сею, ну а в межконфессиональном разделе выступаю с православной стороны по мере сил.

[Володимир]

Ну, у каждого свои причины, видимо...

Возможно, ищут ответы на свои вопросы, которые им не дают покоя.

 

Ну, и общение...

Когда-то, очень давно, католики тоже были на православных форумах в большом количестве.

Ну вот, спросим у конкретного представителя иной конфессии, зачем он тут?