Зачем Церковь?

[panpotworny]

Вера в бритву Оккама тоже религия.

Лол что?

Извините. Нет, это не в большей степени религия, чем "вера" в формальную логику.

Бритва Оккама не имеет отношения к формальной логике (и вообще к научному методу) и легко привордит к ошибкам.

 

Осознание самостоятельного достоинства человеческой личности, человеческой культуры и истории. Давайте для начала сформулируем так, а там как пойдёт.

А Вы уверены, что не находитесь в плену иллюзии? И что утверждая самостояние от христианского "мифа", Вы не создаете другой миф (на этот раз уже без кавычек).

Изменено 11 октября, 2014 пользователем panpotworny

[Marishkin]

Бритва Оккама не имеет отношения к формальной логике (и вообще к научному методу) и легко привордит к ошибкам.

Даже не знаю, что вам сказать. Понимаете, речь идёт об инструменте. Со своей областью применения, со своими ограничениями. Не надо бритвой пилить дрова, насморк бритвой лечить тоже не стоит, и в особенности не надо в бритву верить.

А Вы уверены, что не находитесь в плену иллюзии?

Вслед за многими православными подвижниками, я уверена, что все мы находимся в плену иллюзии . Тем не менее, процесс познания может быть весьма эффективен.

И что утверждая самостояние от христианского "мифа"

Я не утверждаю самостояние от христианского мифа. По-моему, я пока ещё вообще ничего не утвердила.

Вы не создаете другой миф (на этот раз уже без кавычек).

Само собой, создаю. Миф - это не ругательное слово.

 

Я осмелюсь уточнить, потому что пока не очень понимаю. В чём конструктивный смысл нашего диалога?

[panpotworny]

Не ну вы просто начали рассказывать о негативном влиянии, которое на вас оказала КЦ, меня это сперва заинтересовало, и я попробовал прояснить вашу позицию... Нашел, что вы мечетесь между агностицизмом, христианством и позитивизмом. Я думаю, что это бег по замкнутому кругу.

[boroda]

Осознание самостоятельного достоинства человеческой личности, человеческой культуры и истории. Давайте для начала сформулируем так, а там как пойдёт.

Значит, во встречу с Богом не верите, которая очевидна хотя бы её участнику, а верите в существование "человеческой личности, человеческой культуры и истории", которые, вообще говоря, тоже не очевидны и требуют доказательств. Я вот, будучи атеистом, всё это отрицал, вынужден был отрицать. Иначе не сходилось. Ну, какая личность, просто большая куча атомов, абсолютно детерминированная. Личность моя - это самообман, мы сами себе кажемся, а нас-то и нету

А уж достоинство... Достоинство плесени, живущей на крохотной пылинке. Не, достоинство "человеческой личности, человеческой культуры и истории" - это не для агностика. Ну, ежели агностик сей думает последовательно, а не просто считает так, как ему нравится считать.

А самостоятельность этого достоинства - откуда ей взяться, ежели всё это не пойми как появилось, отнюдь не самостоятельно, и рано или поздно исчезнет, словно его никогда и не было?

Вот если бы Вы утверждали абсолютную бессмысленность "человеческой личности, человеческой культуры и истории", то тогда другое дело. Потому как вне Христа эта бессмысленность абсолютно явна. И тут нет особой разницы между атеистом, мусульманином или кем ещё - человеческая личность, культура и история равно сводятся к бессмысленности. Только со Христом не так.

[Maxim Bulava]

Тут вообще повторяется залихватская тема про де Сада и Достоевскогого. Один к одному.

[Marishkin]

Не ну вы просто начали рассказывать о негативном влиянии, которое на вас оказала КЦ, меня это сперва заинтересовало, и я попробовал прояснить вашу позицию... Нашел, что вы мечетесь между агностицизмом, христианством и позитивизмом. Я думаю, что это бег по замкнутому кругу.

А. Спасибо, что высказали своё мнение .

[Marishkin]

[Я вот, будучи атеистом, всё это отрицал, вынужден был отрицать.

Это какой-то исторический атеизм, времён примерно базаровских.

Всё верно, если предполагать обязательное существование каких-то абсолютных ценностей. Но его не обязательно предполагать. Можно иметь дело с очевидностями, не ожидая от них закрытия когнитивных гештальтов.

 

Только со Христом не так.

А что не так со Христом? У Бога нет никаких ценностей, из его нирванны мы все видимся как та же плесень. Он присвоил нам некую ценность, потому что Он добрый, но это не настоящая ценность, присвоенная, может и отобрать. И катись бОльшая часть человечества в ад, не расстроится. Мы можем говорить о том, что Бог направляет всё ко благу - как Он понимает благо, но со стороны расклад событий всё равно выглядит случайным, поэтому какая разница. Мы можем говорить о том, что наше понимание добра и красоты берёт своё начало в Боге - но, опять же, какая разница, где оно берёт начало?

Последовательный (с) христианин, очевидно, должен считать все земные дела и заботы плесени смешным недоразумением на фоне Божественного сценария "грехопадение-воплощение-искупление". Вот Льюис, в моих глазах, достаточно последовательный христианин. Хотя я его плохо знаю, может, и недостаточно.

 

Я себя, к слову, не перестала называть католиком. Только... не обязательно, думаю, воспринимать всё очень буквально . Можно и свободнее.

[Ermina]

Так есть разница между "называть" и " быть".

[Marishkin]

Уверена, что у вас есть подробные инструкции по отличению настоящего католика от ненастоящего (как и у меня когда-то были). Не забудьте только, что даже Арнольд Амальрих оставил это Богу .

[Marishkin]

Тут вообще повторяется залихватская тема про де Сада и Достоевскогого. Один к одному.

 

А и правда. Перечитала ту самую залихватскую тему.

[panpotworny]

А что не так со Христом? У Бога нет никаких ценностей, из его нирванны мы все видимся как та же плесень. Он присвоил нам некую ценность, потому что Он добрый, но это не настоящая ценность, присвоенная, может и отобрать. И катись бОльшая часть человечества в ад, не расстроится. Мы можем говорить о том, что Бог направляет всё ко благу - как Он понимает благо, но со стороны расклад событий всё равно выглядит случайным, поэтому какая разница. Мы можем говорить о том, что наше понимание добра и красоты берёт своё начало в Боге - но, опять же, какая разница, где оно берёт начало?

Последовательный (с) христианин, очевидно, должен считать все земные дела и заботы плесени смешным недоразумением на фоне Божественного сценария "грехопадение-воплощение-искупление". Вот Льюис, в моих глазах, достаточно последовательный христианин. Хотя я его плохо знаю, может, и недостаточно.

Вот это очень неканоническое богословие. Любопытно, что для того чтоб правомерно поставить вопрос "какая разница, где оно берёт начало?" вам понадобилось переделать Благую Весть. Спрашивается, зачем переделывать, если нет разницы?

Ну и дальше так по всем пунктам. Вот еще ,например.

Бритва Оккама не имеет отношения к формальной логике (и вообще к научному методу) и легко привордит к ошибкам.

Даже не знаю, что вам сказать. Понимаете, речь идёт об инструменте. Со своей областью применения, со своими ограничениями.

Что-то очень широкая получается область применения у инструмента, если с его помощью вы решаете (там выше по ветке) была встреча со Христом или нет. И какие же тогда ограничения остаются у вашего инструмента? и не вы ли сами назначаете эти ограничения и эту область применения?

 

Это какой-то исторический атеизм, времён примерно базаровских.

Всё верно, если предполагать обязательное существование каких-то абсолютных ценностей. Но его не обязательно предполагать. Можно иметь дело с очевидностями, не ожидая от них закрытия когнитивных гештальтов.

Красивое словосочетание, запомню и вверну где-нибудь при случае, что бы уважали. Однако, звучит это просто как приглашение мириться с дырами и противоречиями в концепции. Изменено 12 октября, 2014 пользователем panpotworny

[Дмитрий]

У Бога нет никаких ценностей, из его нирванны мы все видимся как та же плесень. Он присвоил нам некую ценность, потому что Он добрый, но это не настоящая ценность, присвоенная, может и отобрать.

 

Кстати сказать, вот это фундаментальное неравенство, кажется, и послужило причиной для бунта сатаны. Тварь не равна Творцу уже по причине тварности, её существование онтологически как бы необязательно. Бог мог бы и не творить её, тогда её бы и не было. А сейчас, какую бы ценность Бог ей не придавал, как бы к Себе не приравнивал - это всё не считается. Придаёт, а мог бы не придавать. Что хочет, то и делает. А ты, получается, ещё Ему и обязан. Нафиг такие милости! Неравенство! Несправедливость!

Вот если бы личность имела "самостоятельное достоинство", от ни от какого творца не зависящее, и в этом была равна Богу - вот это была бы справедливость. Тогда бы не было нынешней позорной ситуации, что Бог может придавать какую-то там ценность, а может не придавать. Тогда попробовал бы Он чего-то не придать, самому бы дороже вышло. Вот это было бы равенство.

 

(это на правах негрубого оффтопа)

[Юрий]

(довольно потягиваясь) Эх, мне-то как хорошо! Я вот принципиально стараюсь не читать ничего про то, что в своих публичных выступлениях, интервью и т.п. говорит нынешний Понтифик. По той же самой причине, по которой профессор Преображенский советовал доктору Борменталю перед обедом не читать советских газет; то есть, просто говоря, самочувствие берегу. К тому же мне эти выступления Папы просто неинтересны: примерно как у Ганса Кюнга, уже заранее можно предугадать, что он скажет. Изменено 12 октября, 2014 пользователем Юрий

[Marishkin]

Вот это очень неканоническое богословие. Любопытно, что для того чтоб правомерно поставить вопрос "какая разница, где оно берёт начало?" вам понадобилось переделать Благую Весть. Спрашивается, зачем переделывать, если нет разницы?

Где же я её переделала?

Что-то очень широкая получается область применения у инструмента, если с его помощью вы решаете (там выше по ветке) была встреча со Христом или нет. И какие же тогда ограничения остаются у вашего инструмента? и не вы ли сами назначаете эти ограничения и эту область применения?

Я честно не понимаю, чем вам так не нравится бритва . Встречи с единорогами, инопланетянами и божествами - вполне нормальная область её применения. Ну это не анализ ДНК, поэтому всегда остаются возможности для разных допущений, это мы все понимаем, как люди разумные.

Хорошо. Какие критерии вы предлагаете мне к использованию? Я могла бы, конечно, спросить Нету, сколько школ и больниц она построила в Адлере, мистически встретившись со Христом и воспылав любовью к ближнему, но что-то стесняюсь.

Красивое словосочетание, запомню и вверну где-нибудь при случае, что бы уважали. Однако, звучит это просто как приглашение мириться с дырами и противоречиями в концепции.

В какой именно концепции? У меня, пожалуй, нет пока никакой концепции, и в ближайшее время не планируется. Довольно с меня концепций.

Если вы о светском гуманизме, то я не вижу там особых дыр и противоречий. Это всё довольно густо обсуждалось в той теме о Достоевском и Саде - я совершенно забыла о ней за полтора года, но и сейчас, в общем, согласна со всем, что там говорила. Повторять здесь не вижу смысла.

Стремление к поиску "последних истин" - это именно что стремление закрыть гештальт. Можно из него делать, конечно, далеко идущие выводы о существовании таких истин, но не обязательно. Это не "дыра", если вы об этом.

[Marishkin]

Кстати сказать, вот это фундаментальное неравенство, кажется, и послужило причиной для бунта сатаны. Тварь не равна Творцу уже по причине тварности, её существование онтологически как бы необязательно. Бог мог бы и не творить её, тогда её бы и не было. А сейчас, какую бы ценность Бог ей не придавал, как бы к Себе не приравнивал - это всё не считается. Придаёт, а мог бы не придавать. Что хочет, то и делает. А ты, получается, ещё Ему и обязан. Нафиг такие милости! Неравенство! Несправедливость!

Вот если бы личность имела "самостоятельное достоинство", от ни от какого творца не зависящее, и в этом была равна Богу - вот это была бы справедливость. Тогда бы не было нынешней позорной ситуации, что Бог может придавать какую-то там ценность, а может не придавать. Тогда попробовал бы Он чего-то не придать, самому бы дороже вышло. Вот это было бы равенство.

Я понимаю, что аргументы "от Бога" и "от сатаны" - дежурные в религиозных спорах, как аргумент "от Гитлера" в спорах политических . Вот и здесь они оба побывали.

Как мне кажется, вопрос тут не в неравенстве и зависимости.

Дмитрий, а какая человеческая ценность в той ценности, которую придаёт нам Бог? Всё, что нам дорого, для Него "порошинка" и фигня, как говорят псалмы. Он говорит: вы все для меня, конечно, дерьмо, и должны идти на вечные мучения за то, что вы несовершенны, но Я вас, может быть, после смерти возьму в рай и буду кормить яблоками, потому что Я, типа, добрый.

P. S. Если на Мессу будете ходить.

 

Я ни в коем случае не говорю, что это несправедливо: горшечник над глиной имеет все права. Да и вообще, на этой шкале все оценочные суждения теряют смысл. Смешно.

Я просто выяснила, что меня это всё как-то не сильно греет. Ну вот режьте, не греет и всё. Относительные ценности светского гуманизма греют как-то больше .

Изменено 12 октября, 2014 пользователем Marishkin

[Ermina]

Уверена, что у вас есть подробные инструкции по отличению настоящего католика от ненастоящего (как и у меня когда-то были). Не забудьте только, что даже Арнольд Амальрих оставил это Богу .

Инструкций нет, но мне кажется, что если человек разочаровался в Боге, Церкви, религии ( нужное подчеркнуть) то признать это - смелость, определенная честность по отношению к себе и другим. А когда человек с подписью в профиле " католик" вещает, что для Бога мы все дерьмо...не знаю, мне это непонятно.

[Maxim Bulava]

Всё, что нам дорого, для Него "порошинка" и фигня, как говорят псалмы. Он говорит: вы все для меня, конечно, дерьмо, и должны идти на вечные мучения за то, что вы несовершенны, но Я вас, может быть, после смерти возьму в рай и буду кормить яблоками, потому что Я, типа, добрый.

Маришкин, Вам не приходило в голову заняться проектом "Ареопагит в комиксах"?

[Дмитрий]

Я понимаю, что аргументы "от Бога" и "от сатаны" - дежурные в религиозных спорах, как аргумент "от Гитлера" в спорах политических . Вот и здесь они оба побывали.

Как мне кажется, вопрос тут не в неравенстве и зависимости.

Дмитрий, а какая человеческая ценность в той ценности, которую придаёт нам Бог? Всё, что нам дорого, для Него "порошинка" и фигня, как говорят псалмы. Он говорит: вы все для меня, конечно, дерьмо, и должны идти на вечные мучения за то, что вы несовершенны, но Я вас, может быть, после смерти возьму в рай и буду кормить яблоками, потому что Я, типа, добрый.

P. S. Если на Мессу будете ходить.

 

Я ни в коем случае не говорю, что это несправедливо: горшечник над глиной имеет все права. Да и вообще, на этой шкале все оценочные суждения теряют смысл. Смешно.

Я просто выяснила, что меня это всё как-то не сильно греет. Ну вот режьте, не греет и всё. Относительные ценности светского гуманизма греют как-то больше .

 

А если напомнить о Крестной смерти, то Вы назовёте это моральным давлением и спекуляцией на чувстве вины?

[panpotworny]

А что не так со Христом? У Бога нет никаких ценностей, из его нирванны мы все видимся как та же плесень

Он за плесень пошел на Крест?

 

 

Он присвоил нам некую ценность, потому что Он добрый, но это не настоящая ценность, присвоенная,

что может быть более настоящего, чем то, что присвоено Богом?

может и отобрать.

Не может, потому, что Он благ и нет у Него ни изменения ни тени перемены(с)

И катись бОльшая часть человечества в ад, не расстроится.

Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из

того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все

то воскресить в последний день.

Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

 

Простите, вы Библию читали?

[boroda]

Это какой-то исторический атеизм, времён примерно базаровских.

Да нет, я не настолько стар. Кроме того, таких атеистов и сейчас знаю. Собственно, атеисты часто так и объясняют религию - совершаемой по малодушию попыткой придать смысл абсолютной бессмыслице нашего существования.

Всё верно, если предполагать обязательное существование каких-то абсолютных ценностей.

То бишь, ценность Ваших "человеческой личности, человеческой культуры и истории" есть, но не абсолютна, а относительна? Относительно чего?

Можно иметь дело с очевидностями

Нельзя. Очевидность - вещь в высшей степени субъективная. Доказывать таки очевидности надо, да

А что не так со Христом? У Бога нет никаких ценностей, из его нирванны мы все видимся как та же плесень.

Нет. Почему - Вы же сами и написали: "Он присвоил нам некую ценность". Да ценность у нас - присвоенная, но она есть.

но это не настоящая ценность, присвоенная

Почему ценность присвоенная - не настоящая? Вот у меня нога, и я не своим умом себе её отрастил, она мне, можно сказать присвоена. Но она же настоящая.

может и отобрать.

А Христа Вы с кем-то спутали. С Аллахом мусульман, возможно. Или ещё с кем.

И катись бОльшая часть человечества в ад, не расстроится.

Тут дело несколько сложней.

Мы можем говорить о том, что Бог направляет всё ко благу - как Он понимает благо, но со стороны расклад событий всё равно выглядит случайным, поэтому какая разница.

А перевести?

Последовательный (с) христианин, очевидно, должен считать все земные дела и заботы плесени смешным недоразумением на фоне Божественного сценария "грехопадение-воплощение-искупление".

Наоборот. Хоть какой-нибудь смысл "земные дела и заботы плесени" приобретают лишь на фоне этого сценария, а без него они были бы действительно смешным недоразумением, потому как действительно и в полной мере были бы делами и заботами плесени. А это очень смешно, когда плесень себя центром мира мнит.

Я себя, к слову, не перестала называть католиком.

Да как Вам сказать? Я вот могу себя хоть слоном назвать - и всё хорошо, только вот у меня от этого хобот не вырастет.

[Sandra889]

но Я вас, может быть, после смерти возьму в рай и буду кормить яблоками, потому что Я, типа, добрый.

P. S. Если на Мессу будете ходить.

 

Не (только) если на Мессу будете ходить, а если не будете творить беззаконие.

Я вот в очередной раз предпринимаю попытку хоть как-то изучить Ветхий Завет и начала читать пророк Исайю. В самом же начале с изумлением прочла, что Богу были противны религиозные обряды и жертвоприношения Израиля, когда при этом люди продолжали грешить как ни в чём не бывало...

Проблема, однако, да.

 

 

Я ни в коем случае не говорю, что это несправедливо: горшечник над глиной имеет все права. Да и вообще, на этой шкале все оценочные суждения теряют смысл. Смешно.

Я просто выяснила, что меня это всё как-то не сильно греет. Ну вот режьте, не греет и всё. Относительные ценности светского гуманизма греют как-то больше .

 

Религиозный бунт? Знакомо.

 

- О! Значит, бунт, баррикады?

- Я не против Бога бунтую. Я против мира Его бунтую.

(с) Фёдор Михалыч.

 

Знакомо, да вот только фишка в том, что вера вовсе не обязательно должна греть (сколько мне тут раз талдычили, что дело не в эмоциях?) Тут ситуация, как с тем вокзалом:

 

- Извините, если я пойду прямо, то там будет вокзал?

- Вы знаете, он там будет, даже если вы туда не пойдёте".

 

В общем, бунтуем мы, или не бунтуем, будет так, как есть. Пойдём по пути, предложенном Богом - попадём на вокзал, не пойдём - попадём фиг знает куда, причём надолго .

 

Ещё, насчёт "греет-не греет"... Банальнейший ответ, но можно попробовать подумать о Христе. Он ради нас отдал свою жизнь. Не думаю, что Он бы это сделал, если бы считал нас прям такой уж плесенью .

[Sandra889]

З.Ы. У меня, кстати, можно сказать, тоже проблема с "греет - не греет". С эмоциями проблема, в том числе и с покаянием. Но... вокзал будет там, вне зависимости от того, буду я ощущать, что приближаюсь к нему/ли, наоборот, отдаляюсь от него, или нет.

[Neta]

[panpotworny]

Последовательный (с) христианин, очевидно, должен считать все земные дела и заботы плесени смешным недоразумением на фоне Божественного сценария "грехопадение-воплощение-искупление".

Ага, и поэтому Он воплотился и проживал человеческую жизнь вместе с людьми... Изменено 13 октября, 2014 пользователем panpotworny

[Marishkin]

Маришкин, Вам не приходило в голову заняться проектом "Ареопагит в комиксах"?

Нет .

Но, как я слышала, жанр комикса в католических издательствах переживает сейчас второе рождение, так что у вашей забавной идеи есть все шансы где-нибудь реализоваться.