Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

О Чистилище и о призраках


Сообщений в теме: 21

#1 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 009 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Октябрь 2014 - 22:38

Митр.Марк Эфесский отвергал не идею Чистилища, — как думают православные — а лишь один из способов очищения душ посредством временного огня, понимаемого им, скорее, материально, нежели символически. Он думал, что латиняне учат только об одном способе посмертного очищения душ, используя для этого адский огонь. А поскольку адский огонь, по мнению митр.Марка, годится только для вечной кары, то латиняне оригенствуют, превращая вечную муку во временную.

Какие же способы по-смертного и при-смертного очищения душ предлагает митр.Марк?

1) Одни души, согласно митр.Марку, навсегда останутся в аду; и жертвы, за них приносимые, лишь облегчают им участь там. В рай эти души не попадут никогда.

2) Другие души остаются в аду временно, как в тюрьме и без мучений временным огнём. Им там темно и неуютно. Они не мучаются физически так, как те, кто упомянут в первом пункте. Они меньше страдают и оттуда выйдут посредством жертв, молитв за них и будут жить в раю.

3) Есть души, которые ни в рай, ни в ад не попадают. Они по разлучении с телом прямо на земле и остаются. Это призраки. Они тоже очищаются, но на земле. Затем они идут в рай.

4) Лучшая участь у тех душ, которые очистились в самой смерти. Например, они пережили агонию и умерли мучительно. Или они были очищены самим страхом смерти. Им уже не надо очищаться по смерти. Они сразу идут в рай.

Остальные блаженные души выходят за рамки темы. Они очистились во время жизни, а потому для них нет необходимости очищаться ни в смерти, ни после смерти. Они блаженно умирают, как бы засыпают, за исключением тех душ, которые взяли чужие кары на себя и претерпевают мучительную смерть.

#2 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 009 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Октябрь 2014 - 22:42

Вот цитата из митр.Марка по первому пункту:

"Но мы приняли, что и душам, содержимым в аду и уже преданным вечным мукам, самым ли делом и опытом или в не допускающем надежды ожидании таковых, возможно пособить и оказать некую малую помощь, хотя и не в том смысле, чтобы совершенно разрешить их от мучения или дать надежду на конечное освобождение".

#3 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 009 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Октябрь 2014 - 22:45

Далее обозначу пункты в скобках.

"Если же души отошли из этой жизни в вере и любви, однако унося с собою известные вины, будь то — малыя и в которых они вообще не каялись, или будь то — большия, о которых они хотя и каялись, но не предприняли явить плоды покаяния, такия души, мы веруем, должны очиститься от такового рода грехов, но не неким очистительным огнем или определенным в некоем месте наказанием (ибо сего, как мы сказали, отнюдь не было предано нам); но одни должны будут очиститься в самом исходе от тела [пункт 4], благодаря только страху, как это дословно являет святый Григорий Двоеслов; в то время как другие должны будут очиститься после исхода из тела, или еще пребывая в том же земном месте [пункт 3], прежде чем придут на поклонение Богу и удостоятся блаженных уделов; или, если грехи их были более тяжкими и связующими на более длительный срок, то и они содержатся в аду, но не для того, чтобы навсегда находиться в огне и мучении, а — как бы в тюрьме и заключении под стражу [пункт 2]".

#4 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 009 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Октябрь 2014 - 23:05

В другом месте митр.Марк противоречит самому себе. Вроде бы он тщательно отстаивает то, что пункт 1 (где находится вечный мучительный огонь) не может совпасть с пунктом 2 (где есть выход из ада в рай). Ведь огонь (в пункте 1) не может быть временным (это уже был бы пункт 2, где нет огня).
Но вдруг митр.Марк об этом забывает и допускает два случая, засвидетельствованные Преданием, когда из мучительного и вечного огня выходят души Фалконилы и царя Траяна.

Сначала он пишет, что да, святые молились почти бесполезно за тех, кто уже не спасётся, исполняя заповедь любви. Они горят в аду огнём, а значит вечно, по логике митр.Марка.

"Если же когда и встречается в этих песнопениях и молитвах упоминание об огне, то не от временного и имеющего очистительную силу, но от того вечного огня и непрестающего наказания, Святые, — движимые человеколюбием и состраданием к соплеменникам, желающие и дерзающие почти на невозможное, — молятся избавить в вере усопших. Ибо так говорит святый Феодор Студит, и сам Исповедник и свидетель Истины, в самом начале своего канона об усопших: "Вси помолимся Христу, творяще память днесь от века мертвых, да вечного огня избавит я (их) в вере усопшие, и надежде жизни вечныя". И затем в ином тропаре, пятой песни канона, говорит следующее: "Огня приснопалящего, и тьмы несветимыя, скрежета зубного, и червия безконечно мучащего, и всякого мучения избави, Спасе наш, вся верно умершия". Где же тут "очистительный огонь"? И если бы он, вообще, был, где было бы удобнее сказать святому про него, как не здесь? Бывают ли святые услышаны Богом, когда молятся о сем, это не нам — исследовать, но сами-то они знали и Дух обитающий в них, Которым движимые, они и говорили и писали, знал это; а в равной степени знал это Владыка Христос, Который дал заповедь, чтобы мы молились за врагов и Который молился за распинающих Его и подвигнул к тому же Первомученика Стефана, побиваемого камнями. И хотя, быть может, кто-нибудь скажет, что когда мы молимся за такого рода людей, мы не бываем услышаны Богом, однако, все то, что от нас зависит, мы исполняем".

Вроде всё пока логично. Святые молятся о них по заповеди, хотя те души в адском огне. Это явно не Чистилище. Но что он пишет дальше?

"а, вот, некоторые из святых, молившиеся не только за верных, но и за нечестивых, были услышаны и своими молитвами исхитили их от вечного мучения, как напр. Первомученица Фекла — Фалконилу и божественный Григорий Двоеслов, как повествуется, — царя Траяна".

Приехали. Спорил-спорил, а сам не только не отвергал идею Чистилища (наоборот, всячески отстаивал!), но даже сам способ очищения огнём признал! Фалконила и Траян где были? В пункте 1. Там огонь. Но они вышли оттуда! А значит это уже пункт 2. Они не просто получили облегчение в муках, а были исхищены от вечного мучения. И это после огня!

#5 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 009 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 16 Октябрь 2014 - 23:15

Любопытно, что в католическом Предании души из Чистилища могут являться на земле, а значит быть самыми настоящими призраками.

"В том же письме о. Пио раскрывает и секрет своей духовной жизни: он вспоминает, что такую же жертву, только в частном порядке, он приносил Богу уже несколько раз, прося, чтобы Он «переложил на меня кары, уготованные грешникам и душам в чистилище, и даже многократно умножил их для меня, но обратил и спас грешников, а также принял к Себе души в чистилище». Это не была просто просьба – и не только потому, что предмет ее особенный. Если внимательно прочесть текст, то в нем мы заметим относящиеся к Богу слова «умоляя Его» – таким образом, со стороны о. Пио это была героическая мольба о принятии страданий вместо других. Этой жертве он остался верен до конца своих дней. Он постоянно молился за души в чистилище, а они были его частыми гостями. Можно бы даже сказать, что их визиты стали для о. Пио чем-то естественным, при этом частота посещений была такова, что однажды он признался: «Я вижу так много душ из чистилища, что они меня больше не пугают». Несмотря на то, что каждый день вокруг него собирались толпы людей, просивших о духовной поддержке и помощи, он говорил: «Душам умерших в чистилище гораздо больше нужны мои молитвы, чем живым, поэтому они карабкаются сюда наверх, чтобы участвовать в моей св. Мессе».

"Также о. Пио точно знал вид страдания конкретной души в чистилище и его срок. Благодаря молитвам смиренного монаха из Сан Джованни Ротондо и его заместительным жертвам, нередко этот срок был сокращен. Души были благодарны своему «ходатаю», свидетельство чему – крики толпы, которые однажды раздались в монастыре во время Второй Мировой войны: «Да здравствует отец Пио!» – при этом, людей поблизости замечено не было. Это были незримые друзья Стигмата, что он сам подтверждал – души погибших солдат, которые пришли поблагодарить его за помощь в избавлении из чистилища".

https://newsmonk.ru/blog/archives/2390

Сообщение отредактировал ioann22: 16 Октябрь 2014 - 23:15


#6 Павел Недашковский

    Завсегдатай

  • Неактивированные
  • PipPipPipPip
  • 1 491 сообщений
  • ГородКиев
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Октябрь 2014 - 01:44

Григорий Нисский в диалоге "О душе и воскресении" приводит слова своей сестры Макрины

"Если кто весь и всецело оплотянел умом, всякое движение и действие души занимая исполнением желаний плоти, тот, став и вне плоти, не расстается такой с плотскими страстями, но, подобно проживавшим долго в зловонных местах, которые, когда перейдут туда, где воздух свеж, не очищаются от неприятного запаха, каким запаслись в долговременное пребывание в нем, — так плотолюбцам по совершившемся переходе в жизнь невидимую и тончайшую невозможно, конечно, не привлечь с собой сколько-нибудь плотского зловония, от которого еще более тяжелым делается для них мучение, потому что душа от этого обстоятельства грубее овеществляется. С таким мнением, кажется мне, несколько согласно и рассказываемое иными, будто бы около мест, где кладут тела, нередко видны туманные некие призраки умерших. Ибо, если это действительно так бывает, то обличается этим сделавшееся ныне чрезмерным пристрастие души к плотской жизни, так что и исторгнутая из плоти не желает совершенно отлететь от нее, не соглашается, чтобы совершилось полное претворение оболочки в невидимое, но и по разложении видимого остается еще при видимом, даже став уже вне его, с любовью блуждает по местам полным вещества и вращается около нас"

И действительно, эта явление призраков как и у Платона в "Федоне" поставлено в связи с привязанностью души к плотским страстям, которое и преодолевается в Чистилище

"Это призраки как раз таких душ, которые расстались с телом нечистыми; они причастны зримому и потому открываются глазу"

Интересно кто нибудь еще писал о таком?

Сообщение отредактировал Павел Недашковский: 17 Октябрь 2014 - 01:53


#7 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 743 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 17 Октябрь 2014 - 03:02

Просмотр сообщенияioann22 (16 Октябрь 2014 - 23:05) писал:

Приехали. Спорил-спорил, а сам не только не отвергал идею Чистилища (наоборот, всячески отстаивал!), но даже сам способ очищения огнём признал! Фалконила и Траян где были? В пункте 1. Там огонь. Но они вышли оттуда! А значит это уже пункт 2. Они не просто получили облегчение в муках, а были исхищены от вечного мучения. И это после огня!
Но ведь Марк не говорит, что огонь был для них очистительным.

#8 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 009 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Октябрь 2014 - 03:31

Просмотр сообщенияВладимир М. (17 Октябрь 2014 - 03:02) писал:

Но ведь Марк не говорит, что огонь был для них очистительным.

Да, по Марку в них ничего вроде как не очищалось, а они лишь переменили место из худшего на лучшее. Но всё равно неувязка. Выше по контексту речь идёт о месте вечной казни (это пункт 1), а не о временной темнице (пункт 2). И вдруг из вечного мучения (пункта 1) две души исхищаются. Это как вообще? Он сам выше пишет, что из этого места невозможно выйти, а можно лишь получить облегчение в муках. А ниже, словно забыв, пишет о том, что святые таки вымолили их оттуда. То есть, речь не об облегчении мук, а об исхищении из мук.
Вероятно, Марк писал второй раздел с большим перерывом и мог действительно забыть то, что писал в первом. Ну тогда у него в голове не было представления о том, о чём взялся писать. Он просто опровергал "временный очистительный огонь" любыми путями, даже не заботясь о положительной стороне своего учения.

Сообщение отредактировал ioann22: 17 Октябрь 2014 - 03:35


#9 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 743 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 17 Октябрь 2014 - 16:27

Просмотр сообщенияioann22 (17 Октябрь 2014 - 03:31) писал:

И вдруг из вечного мучения (пункта 1) две души исхищаются. Это как вообще?
Ну вот так, по милости Божией.

Цитата

Он сам выше пишет, что из этого места невозможно выйти, а можно лишь получить облегчение в муках.
Для Бога нет ничего невозможного. Наверное, это типа в порядке исключения. :)

Лично для меня, еще когда я был очень отдаленно знаком с католичеством, считая для себя невозможным согласиться с чем-либо в учении Католической Церкви, было не понятно, как можно вымолить человека из ада, если находящийся там грешник не может ни молиться, ни каяться. Как же в таком случае действует молитва Церкви за него? Раз он не молится, в нем не происходит никакого процесса изменения, чтобы он в конце концов очистился и смог войти в Царство Небесное, куда не входит ничто нечистое. Выходит, либо грешник очищается по молитвам Церкви без всякого своего участия, что противоречит принципу: Бог спасает нас не без нас; или же он оправдывается лишь внешне, в действительности так и оставаясь блудником, вором и т.п., что противоречит Писанию и здравому смыслу.

#10 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 009 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 17 Октябрь 2014 - 20:33

По милости Божьей и в порядке исключения — это есть и отвергаемый митр.Марком способ спасения душ из огня. Даже если без очищения, тем не менее, его позиция опровергнута им самим. Души выходят из огня. Значит огонь был временным.

А чистилищный ли огонь, очищаются ли души — это уже частности. Конечно, правильнее полагать, что души очищаются, а не так, что они неочищенные входят в рай и им будто бы просто вменяется праведность. Не уверен, что митр.Марк согласился бы с этим. Он просто непоследователен и самопротиворечив. Например, в одном месте говорит, что "и опресноки — хорошо, и квасный хлеб — хорошо", а в другом месте пишет, что униаты "думают, будто священнодействуемое на опресноках есть Тело Христово". Где логика? Что с головой митр.Марка?

#11 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 009 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Октябрь 2014 - 04:54

Хотя действительно, Евгеник говорит, что грехи у них отпускаются без очищения. Просто по причине человеколюбия грешнику вменяется праведность. Ну прямо протестант!

"4. После сего, немного далее, вы желали доказать реченный догмат об очистительном огне, сначала ссылаясь на сказанное в книге Маккавеев, где говорится: "Свято и спасительно молиться за усопших, дабы они были разрешены от грехов"; а потом, взяв из Евангелия от Матфея то место, в котором Спаситель возвещает, что "хулящему на Духа Святаго не простится ни в сем веке, ни в будущем, вы говорите, что из сего можно видеть, что есть отпущение грехов в будущей жизни.
Но что отсюда никоим образом не вытекает понятие очистительного огня, это — яснее солнца: ибо, что общего между отпущением и очищением огнем, наказанием? Ибо если отпущение грехов совершается ради молитв или самым только божественным человеколюбием, то нет нужды в наказании и очищении. Если же наказание, как и очищение, установлены (Богом), — ибо благодаря первому совершается второе, и они были бы напрасны, если бы благодаря им не проистекало, как результат, очищение, — то напрасно, кажется, совершаются молитвы (за усопших) и мы воспеваем божественное человеколюбие. Итак, этими ссылками не столь доказывается существование очистительного огня, сколь опровергается: ибо отпущение грехов согрешившим в них представляется как действие некой царственной власти и человеколюбия, а не — как освобождение от наказания или очищения".

Сообщение отредактировал ioann22: 18 Октябрь 2014 - 04:55


#12 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 009 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Октябрь 2014 - 02:02

Интересно здесь:

A. Malvy, M. Viller, S.J. La Confession orthodoxe de Pierre Moghila, metropolite de Kiev (1633—1646). Rome, 1927. (Orientalia Christiana. Vol. X. № 39. P.39

Вопрос N 66: Что следует думать об очистительном огне?

Ответ: Нигде в Писании не упоминается о том, что после смерти бывает временное наказание, очищающее души. Напротив, мнение Оригена по этой причине было отвергнуто Церковью на Втором Константинопольском Соборе. К тому же, после смерти душа не может принимать никакие таинства; а если бы она оправдывала саму себя за свои грехи, то она совершала бы [некий] вид таинства св. Покаяния, в то время как это противно православному учению. Почему и совершает за них Церковь, с полным основанием, Бескровную Жертву и молитвы, они же не очищаются, терпя что-либо. А то, что содержит сказочные рассказы некоторых о душах умерших, будто они испытывают наказание в подземных реках, водах, болотах, Церковь никогда не принимает.

https://ustav.livejo...com/849704.html

Это слова Мелетия Сирига?

#13 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 743 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 23 Октябрь 2014 - 16:36

Все то же внешнее оправдание.

#14 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 009 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Апрель 2015 - 12:20

Свт. Григорий Нисский пишет о призраках, приведениях в слове "Против отлагающих крещение":

“душу, не просвещенную и не украшенную благодатью [крещения] не знаю, примут ли ангелы при разлучении ее от тела. И как это может быть, когда она не запечетлена и не носит никакого знака Владычнего? Естественно, она будет кружиться в воздухе, блуждая, носясь туда и сюда, никем не взысканная, как не имеющая господина, желающая упокоения и приюта и не находящая, тщетно скорбящая, бесплодно раскаивающаяся, подобно богачу, который, облачаясь в порфиру и виссон, во всякого рода наслаждениях и роскошной жизни готовит вещество для неугасимого огня”.

#15 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 743 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 27 Апрель 2015 - 16:08

А как же частный суд? Или таково состояние души после его приговора?

#16 Helena

    Добрый католик

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 307 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Июль 2021 - 22:50

Сегодня прочла в Вики про Папу Иннокентия 3

Душа Иннокентия III, как верили, попала в чистилище. Святая Лутгарда из монастыря в Брабанте заявила, что ей явился дух, охваченный пламенем, и сказал ей: «Я папа Иннокентий». Он рассказал, что попал в чистилище из-за трех ошибок, которые он совершил в жизни, и просил Лутгарду прийти к нему на помощь, сказав: «Увы! Это ужасно; и продлится в течение многих столетий, если вы не придете мне на помощь». В этот момент он исчез, а Лутгарда немедленно сообщила сестрам о том, что она видела[31].

Интересно, это правда?

Сообщение отредактировал Helena: 24 Июль 2021 - 22:50

«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.
Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

Св.Альфонс Лигуори

#17 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 966 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Июль 2021 - 22:55

Ну а почему же нет? Я думаю, что большинство пап после смерти идут в Чистилище.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#18 Tigran1245

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 229 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:ААЦ

Отправлено 02 Июль 2022 - 06:35

Просмотр сообщенияAmtaro (24 Июль 2021 - 22:55) писал:

Ну а почему же нет? Я думаю, что большинство пап после смерти идут в Чистилище.
Хочу задать аналогичный вопрос, который задал Максиму в другой теме.

Если люди могут покрыть ущерб, который нанёс грех, муками в чистилище, тогда уравниваются те, кто своими заслугами удовлетворил свои грехи и те, кто удовлетворил их в Чистилище. Получается, что Чистилище уравнивает людей в богообщении, что противоречит Писанию.

Подобным вопросом задавался Марк Эфесский:

«Если все, которые возненавидев грех, совершили множество добрых дел, или же не совершили, по причине того, что этого не допустила смерть, однако, как умершие с благой волею, очищаются чистилищем, то все они, как очищенные, так и чистые, между собой ничем не отличаются; как не отличаются и от тех, которые отошли от жизни с благой волею и с добрыми делами: ибо по направлению воли они тождественны, а результат недостатка дел восполняется прохождением через очистительный огонь; так что остается, что ни в отношении действия (энергии), ни в отношении соответствующего результата, блаженные ничем друг от друга не отличаются; но как действие их, очищенных им, - тождественно, то также, в равной степени, последует тожественный результат. Итак, все в равной степени увидят славу Божию. Но Церковь учит противоположное сему, говоря, что много обителей в уготованном созерцании Бога [2]; из порядка и степени которых обнаруживается различие.»
«Сегодня тяжело отказаться от деликатных и тонких обычаев латинского народа и вернуться к монотонности древних армян».

(Св. Нерсес Ламбронаци)

#19 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 900 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 02 Июль 2022 - 07:00

Просмотр сообщенияTigran1245 (02 Июль 2022 - 06:35) писал:

Если люди могут покрыть ущерб, который нанёс грех, муками в чистилище, тогда уравниваются те, кто своими заслугами удовлетворил свои грехи и те, кто удовлетворил их в Чистилище. Получается, что Чистилище уравнивает людей в богообщении, что противоречит Писанию.

Мне вообще близка протестантская модель, без всякого чистилища, или православной его аналогии. У православных ведь тоже есть нечто подобное, при желании могу дать ссылку. Только у православных, это не место мучения, без всякого очищающего огня. Марк Эфесский пишет: «А души, которые отошли из этой жизни в вере и любви, однако несли на себе некие скверны: или малые, но вовсе нераскаянные; или большие, покаявшись в которых, они не успели принести плоды покаяния — таковые души претерпевают очищение в меру своих грехов, но не посредством некоего очистительного огня или ограниченного неким местом наказания (ибо сего, как мы говорили, вовсе нет в Предании). Одни очистятся при самом исходе от тела, посредством одного только страха, как ясно показывает святой Григорий Беседовник. Другие же — уже после исхода от тела: или еще пребывая в сих земных местах, прежде чем придут на поклонение Богу и удостоятся блаженных уделов; или же содержась во аде, но не как в огне и наказании, но как заключенные во узах и темнице, если грехи их были более тяжкими и требуют большего времени для очищения». Кстати возможно православная версия, вырабатывалась со взглядом на латинское представление. Ведь православное представление встречается у поздневизантийских авторов, у Марка Эфесского и Досифея Иерусалимского. Возможно глядя на латинскую сторону, они прорабатывали собственное представление и не обязательно Марк с Досифеем, может быть и до них кто-то предшествовал из православных, но это чисто мое предположение. Ну а протестантская модель мне близка в том, что если вера оправдывает, значит оправдывает, без всяких посмертных очищений, без всяких удовлетворений за грехи, с моей стороны. Вера в чистилище, или схожее представление у православных, это упование на свои дела, а не упование на Христа, Который умер за наши грехи и принес удовлетворение за нас - Мартин Лютер о чистилище. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

Сообщение отредактировал Денис В.Н.: 02 Июль 2022 - 07:07


#20 Tigran1245

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 229 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:ААЦ

Отправлено 02 Июль 2022 - 13:41

Просмотр сообщенияДенис В.Н. (02 Июль 2022 - 07:00) писал:

Просмотр сообщенияTigran1245 (02 Июль 2022 - 06:35) писал:

Если люди могут покрыть ущерб, который нанёс грех, муками в чистилище, тогда уравниваются те, кто своими заслугами удовлетворил свои грехи и те, кто удовлетворил их в Чистилище. Получается, что Чистилище уравнивает людей в богообщении, что противоречит Писанию.

Мне вообще близка протестантская модель, без всякого чистилища, или православной его аналогии. У православных ведь тоже есть нечто подобное, при желании могу дать ссылку. Только у православных, это не место мучения, без всякого очищающего огня. Марк Эфесский пишет: «А души, которые отошли из этой жизни в вере и любви, однако несли на себе некие скверны: или малые, но вовсе нераскаянные; или большие, покаявшись в которых, они не успели принести плоды покаяния — таковые души претерпевают очищение в меру своих грехов, но не посредством некоего очистительного огня или ограниченного неким местом наказания (ибо сего, как мы говорили, вовсе нет в Предании). Одни очистятся при самом исходе от тела, посредством одного только страха, как ясно показывает святой Григорий Беседовник. Другие же — уже после исхода от тела: или еще пребывая в сих земных местах, прежде чем придут на поклонение Богу и удостоятся блаженных уделов; или же содержась во аде, но не как в огне и наказании, но как заключенные во узах и темнице, если грехи их были более тяжкими и требуют большего времени для очищения». Кстати возможно православная версия, вырабатывалась со взглядом на латинское представление. Ведь православное представление встречается у поздневизантийских авторов, у Марка Эфесского и Досифея Иерусалимского. Возможно глядя на латинскую сторону, они прорабатывали собственное представление и не обязательно Марк с Досифеем, может быть и до них кто-то предшествовал из православных, но это чисто мое предположение. Ну а протестантская модель мне близка в том, что если вера оправдывает, значит оправдывает, без всяких посмертных очищений, без всяких удовлетворений за грехи, с моей стороны. Вера в чистилище, или схожее представление у православных, это упование на свои дела, а не упование на Христа, Который умер за наши грехи и принес удовлетворение за нас - Мартин Лютер о чистилище. Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников
В Армянской Церкви есть учение о промежуточной станции. Только святые сразу идут в Царство. Остальные ждут Суда между небом и землёй. Праведники ожидают радости, грешники в страхе наказания. Примером этому может служить случаи? с праведным Иосифом, которыи? попав в темницу, толковал сны служащим фараона: виночерпия и хлебодара (см. Быт. 40 гл.). Один из них ждал в радости милости фараона, а другои? в страхе смертного приговора.

При чем молитва никак не может изменить участи людей, когда они уже умерли. Только скрасит им времяпрепровождение и даст более высокий ранг в раю.

В конце времен, нехристиане сразу пойдут в ад, христиане же будут судиться. И те, у кого был недостаток дел, но было покаяние - спасутся.
«Сегодня тяжело отказаться от деликатных и тонких обычаев латинского народа и вернуться к монотонности древних армян».

(Св. Нерсес Ламбронаци)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных