Палама и паламизм

[Владимир М.]

Чтобы понять почему в библейском Боге энергия должна совпадать с сущностью нужно вновь вспомнить Метафизику Аристотеля, раз уж Отцы Церкви решили использовать его терминологию.

Но разве Палама мыслил не в рамках неоплатонического дискурса? Если да, то что понималось под энергией у Платона и неоплтоников? Или это чисто аристотелиевский термин, который Палама наполнил неоплатоническим содержанием? А так-то понятно, что, согласно Аристостелю, Бог - это чистая энергия (чистый акт).

 

"Действие" - это такой предикамент, который близок к предикаменту "отношение", так как оно начинается в действующем и кончается в претерпевающем действие. Поскольку в Боге нет акциденций, то относительно Бога предикамент "действие" не есть акциденция. Но из всех 10-ти предикаментов неакцидентальна только сущность. Следовательно, в Боге действие совпадает с сущностью.

А идиомы нельзя рассматривать как акциденции? Помнится, что когда мы с тобой рассуждали о Боговоплощении в контексте обсуждения ереси А. де Любака и проч., в отношении человека мы акциденции и идиомы отождествляли и, кажется, не безосновательно: ведь именно акциденции обусловливают индивидуальность.

 

Когда говорят, что в Боге действие не совпадает с сущностью, то это означает, что

1) либо действие в Боге - это акциденция,

2) либо действие в Боге - это какая-то иная сущность, отличающаяся от сущности Бога.

А почему нельзя предположить, что в Боге есть нечто помимо сущности и акциденций? Например, когда мы говорит о всех прочих вещах, то в них мы помимо сущности и акциденций выделяем еще и бытие. В Боге, согласно Фоме, бытие и сущность совпадают. Но почему не может быть еще нечто четвертое, не являющиеся ни сущностью, ни акциденцией?

[ioann22]

Но разве Палама мыслил не в рамках неоплатонического дискурса?

 

Палама, если не ошибаюсь, сам был противником философии Платона и производных от Платона. До него ведь Константинополь официально, соборно анафематствовал неоплатонизм в лице Иоанна Итала. Мог ли Палама взять дискурс неоплатоников? Его последователи старательно пытались доказать, что сам Палама отлично знал Аристотеля, чему не верили оппоненты Паламы. То есть, аристотелизм был маркером положительным, в отличие от неоплатонизма.

 

что понималось под энергией у Платона и неоплатоников?

 

Не знаю.

 

Или это чисто аристотелиевский термин, который Палама наполнил неоплатоническим содержанием?

 

Невольно наполнил, по-моему, содержанием эманации.

 

А идиомы нельзя рассматривать как акциденции?

 

Идиомы смотря в каком смысле. Есть три разные предикабилии, которые подходят под понятие идиомы: "отличие", "собственный признак" и "акциденция".

 

ведь именно акциденции обусловливают индивидуальность.

 

В Боге индивидуальность Лиц обсусловливают "отношения" (один из предикаментов). А акциденция в строгом смысле - это не предикамент, а предикабилия. "Отношение" можно назвать акциденцией только по аналогии, но не строго.

 

А почему нельзя предположить, что в Боге есть нечто помимо сущности и акциденций? Например, когда мы говорит о всех прочих вещах, то в них мы помимо сущности и акциденций выделяем еще и бытие. В Боге, согласно Фоме, бытие и сущность совпадают. Но почему не может быть еще нечто четвертое, не являющиеся ни сущностью, ни акциденцией?

 

Не совсем понимаю тебя. Если брать аристотелевский дискурс, то существуют только пять предикабилий и десять предикаментов. И всё. Как терминологически назвать то, что воссияло на Фаворе? Точно не одной из предикабилий, так как предикабилии не существует в реальности, но существует только в уме. Тогда каким предикаментом? Воссиять -- это, понятное дело, "действие", так как отвечает на вопрос: что делать?. А вот что воссияло -- это уже нечто, о котором мы что-то сказываем, что оно воссияло на Фаворе. Значит нечто -- это "сущность". Сущность Бога воссияла на Фаворе. И сущность Бога увидели апостолы (каждый в свою меру).

[ioann22]

Мне однажды стало понятно что имел ввиду Августин и Аквинат, когда говорили о созерцании святыми самой субстанции Бога. Я представил себя как бы на месте Творца. Чтобы являть себя своему творению я могу вмешиваться в их жизнь либо своими действиями, но при этом скрывая себя (своё лицо), либо появиться перед ними своей субстанцией, а значит уже не действиями. Разумеется, действиями я буду вмешиваться независимо от того, достойно ли творение или нет. Например, могу наслать бурю или разверзнуть землю. При этом я не буду являться своё лицо, свою субстанцию. Могу более удивительно засвидетельствовать о себе, например, разделив море, чтобы прошёл иудейский народ. Но свою субстанцию, то есть себя явлю только достойным видеть меня. Таким образом, моё действие в конце концов затронет абсолютно всех. Ведь я могу разделить творение на две части, одних поселив в хорошие места, а других -- в плохие на вечные муки. Но меня смогут видеть только достойные.

 

Исходя из такого представления, нельзя говорить, что апостолы на Фаворе увидели только действие Бога, а не субстанцию Бога. Ведь действие Бога они видели и до Фавора (например, когда Христос остановил бурю или воскрешал мёртвых). А на Фаворе они увидели уже Самого Бога, а значит не действие, а сущность.

 

Но чтобы избежать обвинения в евномианстве, надо сказать, что познание сущности Бога невозможно в том смысле, что это познание никогда не будет полноценным, совершенным. А Палама решил пойти другим путём, сказав, что сущность вовсе непознаваема, а познаваемы только действия. Противоевномианский пафос Паламы стёр различие между библейскими являниями действий Бога и явлениями Самого Бога.

 

К слову, противоевномианский пафос восточных христиан отразился и в отвержении ими Филиокве. Ведь Евномий учил, что Дух исходит от Сына. Восточные богословы вместо того, чтобы сделать различие между евномианским исхождением Духа от Сына (творения от творца) и святоотеческим исхождением Духа от Сына (как равного от равного по сущности), решили оторвать Духа от Сына и привязать Его к одному только Отцу.

 

Я думаю, что западные богословы поступили тоньше. Они не увлеклись пафосом отвержения Евномия. Они не побоялись внешнего сходства с Евномием (познания сущности Бога и исхождения Духа от Сына), так как всегда оговаривали, что полное познание сущности Бога невозможно для творения (сущность Свою полностью знает только Троица), что исхождение Духа от Сына не вводит в Троицу субординацию Лиц (так как Сын - не творение Отца и Дух - не творение Сына).

 

Часто пафос отвержения какой-нибудь ереси или еретика приводит к противоположной крайности. Так получилось с отвержением Евномия на Востоке и отвержением Пелагия на Западе.

[Владимир М.]

Невольно наполнил, по-моему, содержанием эманации.

Это ясно. Но почему он при этом обозвал их энергиями? Наверное, он основывался на какой-то существовавшей до него философско-богословской традиции (хотя бы частично)? К примеру, апологеты паламизма любят ссылаться на свт. Василия Великого, у которого якобы сущность и энергии различались реально. Ты, кстати, писал, по-моему, что он же (Василий) именует энергиями ипостасные идиомы в Троице. Вообще, было бы интересно проследить употребление термина "энергия" в предшествующей патристической традиции, включая определение Шестого вселенского собора о двух волях и действиях во Христе: соответствует ли здесь данный термин аристотелевскому?

 

В Боге индивидуальность Лиц обсусловливают "отношения" (один из предикаментов). А акциденция в строгом смысле - это не предикамент, а предикабилия. "Отношение" можно назвать акциденцией только по аналогии, но не строго.

Но "отношения" - это в западной традиции, не так ли?

 

Не совсем понимаю тебя. Если брать аристотелевский дискурс, то существуют только пять предикабилий и десять предикаментов. И всё. Как терминологически назвать то, что воссияло на Фаворе? Точно не одной из предикабилий, так как предикабилии не существует в реальности, но существует только в уме. Тогда каким предикаментом? Воссиять -- это, понятное дело, "действие", так как отвечает на вопрос: что делать?. А вот что воссияло -- это уже нечто, о котором мы что-то сказываем, что оно воссияло на Фаворе. Значит нечто -- это "сущность". Сущность Бога воссияла на Фаворе. И сущность Бога увидели апостолы (каждый в свою меру).

Так а почему аристотелевский дискурс должен использоваться как своеобразное прокрустово ложе для любой доктрины? Почему необходимо ограничиваться именно им?

[ioann22]

Но почему он при этом обозвал их энергиями?

 

Из всех категорий (если исключить "сущность") Палама посчитал, что только "действие" подходит для описания Фаворского света, при этом оговаривая, что "действие" не является акциденцией у Бога. Почему не "качество"? Наверное, потому что утвердилось мнение, что Бог лишён не только количества, но и качества... (апофатическое богословие?)

 

Насколько я понимаю, девять категорий общи 1) тем, что они существуют не в себе, а в другом, 2) привходящи. Акциденцией они называются по аналогии в силу этой привходящести. Но если убрать привходящесть (2) и оставить существование в другом (1), то некоторые из этих категорий можно применить для описания Бога.

 

До Паламы св.Фома так и поступил. Он применил "отношение" и "действие" к Богу, лишив их привходящести. Правда, в отличие от Паламы он говорил, что "отношение" и "действие" в Боге совпадают с "сущностью" и не вводил некое срединное начало между сущностью и акциденцией, как это сделал Палама. Но что значит вот это "совпадают" у Фомы? Тождество? Но при абсолютном тождестве действительные различия отношений (например, Отца к Сыну и Сына к Отцу) перестанут быть действительными, так как сущность Отца и Сына неразличимо одна, а значит и отношение должно быть одним, а не несколько. Чтобы избежать такого савеллианского вывода, надо понимать "совпадание" у Фомы как-то иначе. Как? Наверное, как совпадание по неакцидентальности.

 

Но "отношения" - это в западной традиции, не так ли?

 

В ТИПВ идиомы названы отношениями. Значит это и восточная традиция. Тут, скорее, разница в акцентах. Запад делал больший акцент на "отношении", а Восток заострял внимание на "отличии".

 

Так а почему аристотелевский дискурс должен использоваться как своеобразное прокрустово ложе для любой доктрины? Почему необходимо ограничиваться именно им?

 

Не думаю, что должен. Просто Палама претендовал на аристотелевское описание. Вот если бы он говорил, что опирается на неоплатонизм и называл свет эманацией, то оппонентам легче было бы его понять. Но за такое его не поняли бы свои, так как неоплатонизм был под Константинопольской анафемой. Палама искренне считал, что Аристотель подходит.

[ioann22]

https://tugodum.livejournal.com/490008.html#comments

[ioann22]

Палама говорит о том, что энергию Бога можно назвать акциденцией, но не в полном смысле:

https://alexandrg.livejournal.com/89326.html

 

То есть, энергия Бога - это "акциденция" в том отношении, в каком она присуща субстанции Бога и не существует сама по себе, но не "акциденция" в том отношении, в каком она находится в тварях (например, человек может быть незнающим, а потом стать знающим, быть больным, а потом стать здоровым, что несвойственно Божеству).

[Владимир М.]

Палама говорит о том, что энергию Бога можно назвать акциденцией, но не в полном смысле:

https://alexandrg.liv....com/89326.html

А по Фоме, кажется, в Боге не может иметь акциденций? Я забыл уже, как он это обосновывал.

 

То есть, энергия Бога - это "акциденция" в том отношении, в каком она присуща субстанции Бога и не существует сама по себе, но не "акциденция" в том отношении, в каком она находится в тварях (например, человек может быть незнающим, а потом стать знающим, быть больным, а потом стать здоровым, что несвойственно Божеству).

Но ведь и твари бывают присущи так называемые "неотделимые акциденции". Например, негр не может стать белым (Майкл Джексон не считается ).

[ioann22]

А по Фоме, кажется, в Боге не может иметь акциденций? Я забыл уже, как он это обосновывал.

 

Обосновывал простотой и неизменностью. На примере такого действия, как порождение, он говорил, что хотя порождение и действие, а действие, по Аристотелю, - это одна из категорий, которая соотносится с подлежащим, как акциденция к субстанции, тем не менее, в Боге это действие совпадает с субстанцией, так как Отец не может не быть Порождающим Сына, не может не быть Отцом Сына.

 

А Палама терминологически пошёл другим путём. Он допустил, что действие Бога можно назвать акциденцией, но только в урезанном виде.

 

Я не знаю, можно ли сказать, что Аквинат и Палама в конечной точке совпали друг с другом, хотя и пошли разными дорожками. Но такой вывод был бы приятен для католико-православных экуменистов

 

Но ведь и твари бывают присущи так называемые "неотделимые акциденции". Например, негр не может стать белым (Майкл Джексон не считается ).

 

Как известно, неотделимые акциденции - это ипостасные идиомы, отъятие которых не повреждает определение сущности, но повреждает определение данной ипостаси. В этом смысле отцовство Отца, сыновство Сына, исходность Духа - неотделимые "акциденции".

 

Аквинат различает трудноотделимые акциденции (habitus) и легкоотделимые акциденции (dispositia). Например, знание в человеке - это хабитус, а мнение в человеке - это диспозиция.

Разумеется, в Троице нельзя исповедовать ни первое, ни второе.

 

Поэтому точнее сказать, что цвет кожи - это хабитус, а дата, место рождения, такие-то родители (то есть то, что устранить невозможно без повреждения определения об ипостаси) - это неотделимая акциденция, то есть идиома.

[Владимир М.]

Тот факт, что богословию прп. Иоанна Дамаскина было чуждо представление о реальном различии между сущностью и энергией в Боге, явствует из "Точного изложения православной веры":

 

Что же есть сущность Божия, или как она пребывает во всем (...) того мы не знаем и изречь не можем.

(Книга 1. Глава 2.)

 

То есть, согласно Дамаскину, Бог пребывает в тварном мире именно Своей сущностью. Обратите внимание на неточность в русском переводе: "Что же есть существо Божие, или как Он есть во всем...". В греческом оригинале (текст не могу вставить по известным причинам, поскольку, увы, и поныне шрифты на форуме не распознаются) во второй части процитированного фрагмента подлежащее отсутствует, подразумевая тем самым необязательное для употребления личное местоимение. Наиболее естественно понимать предложение так, что подлежащее для первой и второй части одно и то же, т.е. сущность Божия. В русском же варианте местоимение "Он" заменяет ни с того ни с сего дополнение theou в первой части фразы. Правильно, конечно же, при переводе добавить местоимение "она", относящееся к слову "сущность", как это и сделали, например, французские переводчики.

[ADoGind1]

В этом и ответ на вопрос - что Он все сотворил, и хотя все поддерживает в существовании, не сводится ни к одному из своих творений.

Мир вам. Простите но тут вопрос, а как же Иисус Христос, который был Богочеловеком, или Он потерял свою сущность

[Марион]

Мир вам. Простите но тут вопрос, а как же Иисус Христос, который был Богочеловеком, или Он потерял свою сущность

Мир и Вам! А в чем вопрос? От того, что Слово стало плотью и обитало с нами, а божественная сущность во Христе соединилась с сущностью человеческой, никак не следует, что Бог стал сводиться или редуцироваться к какому-то определенному виду творения, даже если это и человек.

[ioann22]

Похоже я утвердился во мнении о тварности фаворского света. Блаженный Августин в "Троице" (2 книга, 10-18) пишет о богоявлениях. Они все - как он утверждает - совершались посредством тварных вещей, которые создавались Богом для явления, возникали, чтобы быть исключительно знаками, а затем исчезали. Это относится и к богоявлениям до воплощения, и после воплощения. Воплощение Сына отличалось от них тем, что тварное естество Сына было воипостазировано и не исчезло после явления миру. Остальные тварные явления (огненный столп, огонь, который видел Моисей в кусте, гром и молния на горе Синае, голоса и звуки от Бога, ветер, шум с неба и разделяющиеся языки пламени в Пятидесятницу, голубь, сошедший на Христа и т.д.) не были воипостазированы ни Отцом, ни Сыном, ни Духом, но были созданы Троицей на время явления, чтобы указывать либо на всю Троицу, либо на отдельное Лицо.

Поэтому нельзя верить, будто звуки голоса или огонь (свет), которые возникали для обозначения присутствия Бога по своей природе нетварны и суть Сам Бог, даже если они и исходили от Бога. Они создавались Богом из небытия и туда же возвращались. Это касается не только того огня, который внешним образом явился телесным глазам. Такой огонь (например, явленный Моисею) телесен. Но это касается и огня, который духовен и являлся в пророческих видениях (например, в Апокалипсисе). Такой огонь тоже тварен, хотя и не сам по себе существует, а возник в пророческом видении. Блж.Августин допускает, что огонь Пятидесятницы мог быть таким же нетелесным (как в видениях), хотя и допускает (и, наверное, больше склоняется к тому), что он был телесным. Но однозначно то, что огонь Пятидесятницы был тварным. Голос Бога Отца в крещении Господа и на горе Фавор был тварным, созданным. С чего вдруг свет, который воссиял от Иисуса на Фаворе несозданный, когда все световые богоявления (в виде огня, молнии) были посредством созданных вещей?

Изменено 16 сентября, 2014 пользователем ioann22

[Владимир М.]

А что говорят другие отцы?

[Владимир М.]

Что до грома, молнии и подобного, то я в этом склонен видеть скорее природные явления, которые Бог использовал для указания на Свое присутствие. Ну, а утверждать, что фаворский свет тварен значит отказываться отождествлять с энергией Бога, которую нельзя назвать тварной, как, впрочем, и нетварной в силу того, что энергия не обладает собственной субстанцией.

[ioann22]

Согласен. Свет - не энергия. А энергия именуется нетварной или тварной лишь по ее началу (действующему) или по ее концу (претерпевающему), но не сама в себе.

[ioann22]

Преп.Иоанн Дамаскин:

 

"Ибо Слово и Дух Святой суть Силы Отца, поэтому один Бог. Но даже если Они - Силы, то отнюдь не безипостасные. Ибо Каждая является совершенной Ипостасью, дабы Божественная природа не была составленной из сущности и сил. Поэтому Каждый из Них, рассматриваемый по отдельности, есть совершенный Бог, совершенная Ипостась. И Три [Ипостаси], мыслимые друг с другом и друг в друге, суть единый Бог. Это совершенно необычно и подобает только Богу".

 

[De rect. sent. // PG. 94. Col. 1421AB]

 

То есть, если у Бога есть слово (что указывает на разумность Бога), то оно есть отдельная ипостась. Ведь слово Бога не исчезает, как наше слово. Если у Бога есть дыхание (что указывает на то, что Бог как-то дышит, а значит Он живой), то и оно есть ипостась. Ведь Его дыхание не разливается в воздухе, как наше дыхание. Атрибуты Бога (разумный, живой) = ипостаси.

 

Такой ход доказательств. И если продолжить, что у Бога будто-то бы есть "фаворский свет", то и свет будет отдельной ипостасью. И тогда вместо Троицы получим уже Четверицу (Отец-Сын-Святой Дух-Свет). А если ещё и "нетварное имя Божье" добавить, то и Пятерицу. Некоторые и "Софию" добавляли... Православные, — такие православные.

 

Отцы же Церкви говорили, что есть только одно слово Бога, которое нетварно. И оно является ипостасью Сына. Остальные глаголы Божьи тварны. Так говорится в "Беседе сарацина с христианином".

 

То же самое должно быть и со светом. Есть только Отец, Сын и Святой Дух, именуемые светом. Отец — нетварный свет. Сын — нетварный свет. Святой Дух — нетварный свет. Все эти Светы суть ипостаси. Остальные светы богоявлений тварны.

[Владимир М.]

Получается, ты здесь ставишь знак равенства между силой и действием, однако мне представляется, что это тождество еще следует обосновать: ведь и у Дамаскина порой находят высказывания, свидетельствующие в пользу различения сущности и энергий. Также в приведенной тобой цитате мне не совсем ясна терминология прп. Иоанна: "...дабы Божественная природа не была составленной из сущности и сил". Выходит, понятие природы у него в данном случае не тождественно понятию сущности? Хотя мысль его совершенно ясна, однако терминология - область, требующая максимальной точности, а от Дамаскина ее как раз стоит ожидать, не даром его некоторые называют схоластом.

[Владимир М.]

"Что общего у боговдохновенного учения с суетой? Какое дело боготворческой премудрости до всей истины о звездах?"

(Григорий Палама, Триады 2.2.6)

 

Признаться, прочтя последнюю фразу, я впала в когнитивный диссонанс. А в следующем параграфе сей богослов заявляет, что все античные философы вели крайне греховную жизнь, что "философской премудрости лучше всех достигла душа Аристотеля", но "какую черту хотя бы только одной телесной чистоты можно у него отыскать?", а все прочие типа еще хуже - после чего он пишет, что Плотин "сожительствовал с матерью и ее двумя дочерьми". Тут я ваще подавилась. Как говорят наши братья-атеисты, "православный адок" как он есть, нда. Вообще, "Триады" - страшное произведение, конечно.

 

Нет, не хотела бы я на том свете оказаться рядом с Паламой. Мы с ним в разных вселенных обитаем. С тем же Плотином, с Платоном, да даже с Аристотелем я бы охотно поболтала, гуляючи в рощах на Островах Блаженных. А с Паламой мне не о чем говорить. Даже и спрашивать, нафига он костерил светские науки, когда сам, как и все прочие отцы, без них ничего бы не в состоянии был написать толкового в защиту веры, уже не хочется. Человек жил в выдуманном мире. Ну, имел право, конечно, но лично я из выдуманных миров предпочту мир своих романов, а не этот правооченьславный мирок.

 

Кстати, о величайшем мудреце Аристотеле, только что вчера перевела:

"Платон, передав в своих диалогах только основы философии, а именно — самое необходимое и относящееся к важнейшим вопросам, остальное предоставил извлекать из этих начал и из тех его учений, которые ученики слышали. Но Аристотель, будучи учеником Платона, а затем под прикрытием философии последовав софистике и возлюбив пустую славу, чтобы стать основателем своего собственного направления, опрокинул и извратил основы философии, записанные Платоном, дошедшие до того из древнейших времен, а то, что услышал от Платона устно, сам записал и присвоил себе, причем допустив много ошибок. Не в меру усердствуя сверх должного о том, что далеко от основ, и о пустяках, он выпустил в свет множество сочинений, выдумав эту четырнадцатую форму софизма — множеством писаний приводить в изумление более неразумных людей. Ибо мудрость это то, что состоит из немногих слов и говорит о немногих вещах: ведь она — о об основах сущего, и если кто-либо успешно их постигнет, тот будет способен хорошо рассуждать и обо всем остальном, до чего может дойти человеческое познание".

(Плифон,

По поводу защиты Аристотеля Схоларием

)

Прав Н. Синиоссоглу, что Плифон писал прежде всего против правооченьславных паламитов и их мировоззрения. Кстати, то самое слово, которым он обозначает "направление" (основанное Аристотелем), у христиан обозначает ересь, - что придает этому отрывку явственный насмешливый привкус. Плифон вообще был мастером, как сейчас говорят, троллинга. Нисколько не удивлена, что после его смерти Схоларий сжег его "Законы".

 

https://mon-kassia.livejournal.com/1691425.html

[о.Олег]

а... отче... эта автор бывает в чём-то положительна? Мне просто попадаются её заметки, но всегда преполненые словами "ужас", "бредятина" и тп. Извините за офтоп

ОООО

[ioann22]

Отличие бывает

1) реальным (когда имеется противоположность),

2) виртуальным (когда не имеется противоположности),

3) логическим (чисто мысленным).

 

В Боге реально отличаются три Лица Друг от Друга, активное порождение от пассивного порождения и наоборот, активное исхождение от пассивного исхождения и наоборот.

В Боге виртуально отличаются Лицо от Его личной особенности (например, Отец от отцовства), Лицо от сущности, интеллект от воли (так как Сын рождается из интеллекта, а Дух исходит из воли), отцовство от активного исхождения, сыновство от активного исхождения.

 

Это из Людвига Отта. А теперь порассуждаем далее. Сущность и действие этой сущности не могут отличаться реально, так как сущность и действие не противоположны друг другу. Следовательно, они могут отличаться либо виртуально, либо лишь логически.

 

Возникают два вопроса:

1) Сущность Бога и действие этой сущности отличаются виртуально или только логически? Как отвечает на этот вопрос Учительство КЦ?

2) Какое отличие подразумевал Палама? И лучше узнать мнение позднего Паламы. Исходя из ответа на первый вопрос, мы можем сделать вывод заблуждался ли Палама или нет.

Изменено 5 января, 2016 пользователем ioann22

[Mirabile_Futurum]

Думаю ни я первый пришел к выводу, что у древних христиан, как и в самом Священном Писании, скорее различается трансцендентный и непричастуемый Отец и действующие в мире, соединяющие нас с Отцом, Сын и Святой Дух. То есть, что роль нетварных энергий паламизма там выполняют сами Второе и Третье Лицо Троицы.

 

Мне мниться, что наши греческие духовные предки сначала так увлеклись борьбой с арианством, что доказывая божественность Сына и Духа сделали и их непричастуемыми, как Отец. А потом спохватились "а как же обожение?" и попытались это как-то исправить.

 

В этом плане западный дискурс отождествлющий нетварную благодать с самой ипостасью Духа, выглядит более библейским и святоотеческим. Ну а претензии части наших ревнителей, что де "латиняне не признают Паламу, значит они против обожения", конечно несправедливы.

 

Они просто мыслят в другом, и повторюсь терминологически более библейском и патристическом, дискурсе

[Pawlo]

Преп.Иоанн Дамаскин:

 

"Ибо Слово и Дух Святой суть Силы Отца, поэтому один Бог. Но даже если Они - Силы, то отнюдь не безипостасные. Ибо Каждая является совершенной Ипостасью, дабы Божественная природа не была составленной из сущности и сил. Поэтому Каждый из Них, рассматриваемый по отдельности, есть совершенный Бог, совершенная Ипостась. И Три [Ипостаси], мыслимые друг с другом и друг в друге, суть единый Бог. Это совершенно необычно и подобает только Богу".

 

[De rect. sent. // PG. 94. Col. 1421AB]

 

То есть, если у Бога есть слово (что указывает на разумность Бога), то оно есть отдельная ипостась. Ведь слово Бога не исчезает, как наше слово. Если у Бога есть дыхание (что указывает на то, что Бог как-то дышит, а значит Он живой), то и оно есть ипостась. Ведь Его дыхание не разливается в воздухе, как наше дыхание. Атрибуты Бога (разумный, живой) = ипостаси.

 

Такой ход доказательств. И если продолжить, что у Бога будто-то бы есть "фаворский свет", то и свет будет отдельной ипостасью. И тогда вместо Троицы получим уже Четверицу (Отец-Сын-Святой Дух-Свет). А если ещё и "нетварное имя Божье" добавить, то и Пятерицу. Некоторые и "Софию" добавляли... Православные, — такие православные.

 

Отцы же Церкви говорили, что есть только одно слово Бога, которое нетварно. И оно является ипостасью Сына. Остальные глаголы Божьи тварны. Так говорится в "Беседе сарацина с христианином".

 

То же самое должно быть и со светом. Есть только Отец, Сын и Святой Дух, именуемые светом. Отец — нетварный свет. Сын — нетварный свет. Святой Дух — нетварный свет. Все эти Светы суть ипостаси. Остальные светы богоявлений тварны.

 

А мне кажется, что Фаворский Свет - это и есть сам Само Слово по божеству. Ранее апостолы видели Христа только по человечеству, а теперь увидели и как Бога. Или может быть Фаворский Свет - не Слово, а Дух. Или и Дух и Слово вместе, что наиболее вероятно.

 

В таком случае нам удается и нетварность соблюсти и новых ипостасей в Боге не плодить.

Изменено 1 апреля, 2018 пользователем Pawlo

[Денис В.Н.]

Думаю ни я первый пришел к выводу, что у древних христиан, как и в самом Священном Писании, скорее различается трансцендентный и непричастуемый Отец и действующие в мире, соединяющие нас с Отцом, Сын и Святой Дух. То есть, что роль нетварных энергий паламизма там выполняют сами Второе и Третье Лицо Троицы.

 

Мне мниться, что наши греческие духовные предки сначала так увлеклись борьбой с арианством, что доказывая божественность Сына и Духа сделали и их непричастуемыми, как Отец. А потом спохватились "а как же обожение?" и попытались это как-то исправить.

 

В этом плане западный дискурс отождествлющий нетварную благодать с самой ипостасью Духа, выглядит более библейским и святоотеческим. Ну а претензии части наших ревнителей, что де "латиняне не признают Паламу, значит они против обожения", конечно несправедливы.

 

Они просто мыслят в другом, и повторюсь терминологически более библейском и патристическом, дискурсе

 

Неприступный Отец, это чем-то похоже на субординатизм, которого многие, как бы возможно не все, придерживались в 2-3 вв. По Иустину Философу, Бог Отец поставляется на первом месте, Сын - на втором, пророческий Дух - на третьем. В теологии Иустина подлинно трансцендентным является лишь Бог Отец, и именно поэтому Божественному Логосу отводится роль исполнителя воли Отца и посредника в создании тварного мира и общения с ним: "Бог через Слово помыслил и создал мир... Вы не должны думать, что Сам нерожденный Бог сходил или восходил с какого-нибудь места...". Аналогичный взгляд мы находим и у другого раннехристианского апологета Феофила Антиохийского: "Бог и Отец всего, необъятен и не находится в каком-либо месте, ибо нет места успокоения Его; Логос же Его, чрез который Он все сотворил, будучи Его силой и премудростью; Он ходил в раю и беседовал с Адамом". Ириней Лионский, называет Слово - Рукой Божией, Которой сотворен мир. Ириней называет Отца Главой Сына, а Сына - Главой Святого Духа. Сыну и Духу отводится роль служения Отцу: "Ибо Ему во всем служит Его порождение и Его подобие, т. е. Сын и Дух Святой". Как отмечает профессор А.А. Спасский: "Того субординационизма, который составлял недостаток учения апологетов, Иринею не удалось преодолеть". Согласно Оригену, только Бог Отец есть Самобог, тогда как Сын становится Богом по причастию Отцу. Он просто бог (без артикля). Триадология Оригена имела и практическое приложение: молиться о небесном, то есть в высшем смысле, можно только Богу Отцу, который Один является источником небесных благ (см.: О молитве, 14, 16). Духа же Святого Ориген ставит в подчиненное положение не только Отцу, но и Сыну.

Изменено 3 апреля, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Преп.Иоанн Дамаскин:

 

"Ибо Слово и Дух Святой суть Силы Отца, поэтому один Бог. Но даже если Они - Силы, то отнюдь не безипостасные. Ибо Каждая является совершенной Ипостасью, дабы Божественная природа не была составленной из сущности и сил. Поэтому Каждый из Них, рассматриваемый по отдельности, есть совершенный Бог, совершенная Ипостась. И Три [Ипостаси], мыслимые друг с другом и друг в друге, суть единый Бог. Это совершенно необычно и подобает только Богу".

 

[De rect. sent. // PG. 94. Col. 1421AB]

 

То есть, если у Бога есть слово (что указывает на разумность Бога), то оно есть отдельная ипостась. Ведь слово Бога не исчезает, как наше слово. Если у Бога есть дыхание (что указывает на то, что Бог как-то дышит, а значит Он живой), то и оно есть ипостась. Ведь Его дыхание не разливается в воздухе, как наше дыхание. Атрибуты Бога (разумный, живой) = ипостаси.

 

Такой ход доказательств. И если продолжить, что у Бога будто-то бы есть "фаворский свет", то и свет будет отдельной ипостасью. И тогда вместо Троицы получим уже Четверицу (Отец-Сын-Святой Дух-Свет). А если ещё и "нетварное имя Божье" добавить, то и Пятерицу. Некоторые и "Софию" добавляли... Православные, — такие православные.

 

Отцы же Церкви говорили, что есть только одно слово Бога, которое нетварно. И оно является ипостасью Сына. Остальные глаголы Божьи тварны. Так говорится в "Беседе сарацина с христианином".

 

То же самое должно быть и со светом. Есть только Отец, Сын и Святой Дух, именуемые светом. Отец — нетварный свет. Сын — нетварный свет. Святой Дух — нетварный свет. Все эти Светы суть ипостаси. Остальные светы богоявлений тварны.

 

А мне кажется, что Фаворский Свет - это и есть сам Само Слово по божеству. Ранее апостолы видели Христа только по человечеству, а теперь увидели и как Бога. Или может быть Фаворский Свет - не Слово, а Дух. Или и Дух и Слово вместе, что наиболее вероятно.

 

В таком случае нам удается и нетварность соблюсти и новых ипостасей в Боге не плодить.

 

Есть интересная статья Реутова о соотношении Паламизма и Рейнской мистики, он сравнивает учение и духовный опыт Григория Паламы и Майстера Экхарта. Например вот фрагменты из статьи Реутова:

 

Вопрос о сходстве богословских идей рейнского и афонского мистиков был впервые поставлен в докторской диссертации В. Лосского. Сближал рейнскую мистику и афонский исихазм и покойный В.Н. Топоров как в частных беседах, так и в своей малоизвестной статье о главе рейнской мистической школы. За пределами тварного мира Бог существует как «deus adsconditus», неведомый Бог. Будучи местом идей и мысля Себя. В пределах же тварного мира и вне Своего замкнутого на Cебя интеллекта Бог присутствует в виде единосущной Ему благодати. «Но вот Бог глаголет, - читаем мы проп. 9 Майстера Экхарта, - "Никто не благ, токмо един Бог". Что есть благо? Благо то, что сообщает себя... Бог наиболее сообщительный. Ни одна вещь не сообщает себя из принадлежащего ей, ибо никакие творения не существуют сами по себе... Но Бог сообщает Свое, ведь то, что Он есть, Он есть из Себя Самого. И во всех дарах, которые Он подает, Он в первую очередь подает Себя Самого. Он подает Себя в качестве Бога, - таким, каков Он есть во всех Своих дарах, и насколько их способен принять тот, кто их с охотою принимает». На Рейне и на Афоне нетварная благодать описывалась как свет по аналогии с сиянием Солнца. Благодать источается из «переливающейся Причины» (Палама), вследствие «кипения и выплескивания» более чем совершенного, «плюсквамперфектного» Божества (Экхарт). Говоря об экстатическом единении человека и Бога, рейнский Майстер имел в виду их единство не по существу, но в совместном действии. Здесь он основывался опять-таки на Аристотеле, говорившем, что «Действие воспринимаемого чувством и действие чувства тождественны, но бытие их не одинаково».

 

Можно наверное соотнести паламизм и с опытом Иоанна Креста (так-же известен как Хуан де ла Крус). Джордан Омэнн в своей книге "Христианская духовность в католической традиции" пишет: Говоря о соединении души с Богом, св. Иоанн подчеркивает, что речь идет о сверхъестественном соединении, а не о том общем соединении, в котором Бог предстает душе, когда просто поддерживает ее существование. Сверхъестественное соединение, свойственное мистической жизни, — это соединение, совершаемое в благодати и любви. Однако для того, чтобы это соединение достигло высшего совершенства и высшей степени сокровенности, душа должна избавиться от всего, что не Бог, и от всего ограничивающего любовь к Богу, чтобы можно было любить Бога всем сердцем, душой, разумением и силой. Так как любая поврежденность союза любви исходит от души, а не от Бога, то св. Иоанн заключает, что душа должна пройти полное очищение всех своих способностей и сил — и чувственных, и духовных — прежде чем будет полностью озарена светом божественного соединения. Вслед за этим наступает "темная ночь", состояние, название которого определяется тем, что точкой отсчета является отказ и отречение от влечения к тварному, от желания тварного. Необходимость пройти через эту темную ночь обусловлена тем, что, с точки зрения Бога, человеческая привязанность к тварному есть абсолютный мрак, тогда как Бог есть чистейший свет, и тьма не может объять свет (Ин 1:5).

 

А вот из "Эннеад" Плотина (он был неоплатоником): "В момент прикосновения нет сил делать какие-нибудь утверждения; нет удовлетворения; размышление, по-видимому, приходит позднее. Мы можем знать, что у нас было видение, когда Душа внезапно узревает свет. Этот свет от Высшего и есть Высшее; мы можем верить в Присутствие, когда, подобно тому как другой Бог призывает некоторого человека, Он приносит свет: свет есть доказательство пришествия. Таким образом, Душа остается неосвещенной без этого видения; освещенная, она обретает то, что ищет. И истинная цель, стоящая перед Душой, в том и заключается, чтобы вобрать этот свет, видеть Высшее посредством Высшего, а не через свет какого-то другого принципа, – видеть Высшее через простое видение; ведь то, как освещается Душа, подобно тому, как через солнечный свет мы видим само солнце" (V, 3, 17). Плотин был прозорлив. Порфирий "Жизнь Плотина": "О каждом из детей, которые при нем жили, он заранее предсказывал, какой человек из него получится; так, о Полемоне он сказал, что тот будет любвеобилен и умрет в молодости – так оно и случилось. А когда я, Порфирий, однажды задумал покончить с собой, он и это почувствовал и, неожиданно явившись ко мне домой, сказал мне, что намерение мое – не от разумного соображения, а от меланхолической болезни и что мне следует уехать. Я послушался и уехал в Сицилию, где, как я слышал, жил в Лилибее славный муж по имени Проб; это и спасло меня от моего намерения, но не позволило мне находиться при Плотине до самой его кончины".

 

А вот интересный опыт, описывает корейская буддийская монахиня Тэхэнь Кын Сыним: "Позже, находясь в горах, Сыним увидела огромный свет. Во время медитации ее внезапно окружило невероятное сияние. Свет простирался на многие километры во всех направлениях, и она испытала неописуемое чувство умиротворения и наполненности. Каждое из направлений было заполнено светом, казалось, будто он наполняет даже самые темные и закрытые места". А вот из воспоминаний про индуистского мудреца адвайта-веданты Раманы Махарши: "Как только я это сказала, яркий свет стал исходить от лица Бхагавана, и сияние заполнило весь холл. Я не видела Бхагавана, лишь яркий свет. Обильные слёзы полились из моих глаз. Всё длилось несколько секунд. Я простёрлась перед Бхагаваном".