Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Прав ли был Синод?

синод решение отлучение

Сообщений в теме: 77

#21 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 05 Январь 2015 - 04:59

Просмотр сообщенияAmtaro (03 Январь 2015 - 09:36) писал:

Ну хорошо, что наконец поняли, что Толстой - вне Церкви и что он сам себя туда поставил.
Видите, с двух раз у вас всё же вышло.
Вы видите то, чего я не вижу.
Я желал бы все же получить ответа на вопросы:
1. Зачем Синоду отлучать от церкви человека, который сам заявил, что находится вне церкви?
2. Почему Синод отлучил от церкви только Толстого, хотя людей, которые считали себя вне церкви, было немало?.
3. Имел ли Синод моральное право судить Л.Н.Т., если он сам был, строго говоря, антицерковным органом, который был создан по воле кесаря?

#22 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 322 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2015 - 05:28

1. А отлучения как такового не было. Вы прочтите постановление Синода. Там констарировалось отпадение ЛНТ от Церкви. И всё.
2. Я уже объясил выше. Вам копировать в 3 раз?
3. Имел. И не был он антицерковных органом. Как из того, что он был создан кесарем, вытекает его антицерковность?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#23 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 06 Январь 2015 - 02:28

Просмотр сообщенияAmtaro (05 Январь 2015 - 05:28) писал:

1. А отлучения как такового не было. Вы прочтите постановление Синода. Там констарировалось отпадение ЛНТ от Церкви. И всё.
2. Я уже объясил выше. Вам копировать в 3 раз?
3. Имел. И не был он антицерковных органом. Как из того, что он был создан кесарем, вытекает его антицерковность?
1. А вы читали ответ Льва Толстого?
2. Готов выслушать вас еще один раз.
3.Вам видимо трудно понять тот факт, что реформы Петра, ликвидировавшего патриаршество и создавшего Синод во главе со светским чиновником, нарушили соборность церкви, привязали церковь к государству и превратили церковь в департамент по религиозным вопросам. Не могли бы вы, будучи защитником Синода, объяснить мне, почему, когда Николай II поставил вопрос об отречении, то он спросил мнение генералов, и даже не захотел узнать мнение Церкви по поводу своего отречения? Почему Синод, строго осудивший Л.Н.Т. в начале века, в марте 1917 г. не проронил ни единого слова в защиту царя?

#24 panpotworny

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 219 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Январь 2015 - 08:16

Непонятно чего собственно вы хотите. Толстой отпал от Церкви, это совершенно очевидный факт, который он сам признавал:

Цитата

То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на Господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически — я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же — строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения:
В силу большой популярности Толстого и общественной значимости его идей, синод отреагировал.
Если вы хотите поговорить про лицемерие Синода, поищите более удачный пример

Сообщение отредактировал panpotworny: 06 Январь 2015 - 08:27

Cogitor ergo sum

#25 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 06 Январь 2015 - 10:40

Просмотр сообщенияpanpotworny (06 Январь 2015 - 08:16) писал:

Непонятно чего собственно вы хотите..
Я хотел бы напомнить вам следующее…
Если христианская Европа пережила Реформацию, то в России событий похожих на Реформацию не было. Россия переживала свою Реформацию на рубеже XIX – XX веков.
Именно в этот период русский философ Владимир Соловьев спрашивал, обращаясь к России:

О Русь! В предвиденье высоком
Ты мыслью гордой занята;
Каким же хочешь быть Востоком:
Востоком Ксеркса иль Христа?


Синод, будучи консервативной организацией, оставил вопрос русского философа без внимания. Вместо того, что бы дать ответ на вопросы религиозного ренессанса России, Синод бросился в атаку на Льва Толстого, чем очень и очень обрадовал В.И. Ленина и именно Ленин поставит потом крест на религиозном возрождении России.

#26 panpotworny

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 219 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Январь 2015 - 12:33

Ну насчет религиозного возрождения, было ли оно ,нет ли (и что это вообще такое в данном контексте), и кто там на чем крест поставил это вопрос сильно дисуссионный. А то, что Синод не "луч света в темном царстве", это и без вас понятно. А вот Толстого с Лютером сравнивать не дадо. Графу до Лютера было как до звезд по уровню философствования. В отличие от Лютера, Толстой ни какого следа в теологии не оставил. И уж конечно никакой реформации Россия не переживала на рубеже XIX – XX веков..

Сообщение отредактировал panpotworny: 06 Январь 2015 - 13:13

Cogitor ergo sum

#27 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Январь 2015 - 16:17

Просмотр сообщенияpanpotworny (06 Январь 2015 - 08:16) писал:

Непонятно чего собственно вы хотите.

Он хочет любимого писателя оправдать. А для этого все средства хороши и соборность, и большевизм, и Реформация, и Соловьёв, и Ленин, и сорок бочек арестантов.
Но все без толку. Толстой был талантливый писатель, но еретик (в этом конкретном случае Синод был прав), бездарный богослов, да и христианин еще тот…. Так бывает. Прежде учить, самому научится хотя заповеди соблюдать. Особенно - 6 и 9.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#28 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 06 Январь 2015 - 17:50

Позвольте напомнить о том, что кроме Л.Н. Толстого в русской истории был еще другой Толстой – А.К. Толстой.
Словами одного из своих героев А.К. Толстой сказал:
"Святые братья глупы. Человек
Молиться волен как ему угодно.
Не влезешь силой в совесть никому
И никого не вгонишь в рай дубиной".
Он говорил, что мавры и мориски
Народ полезный был и работящий;
Что их не следовало гнать, ни жечь;
Что коль они исправно платят подать,
То этого довольно королю;
Что явный мусульманин иль еретик
Не столько вреден, сколь сокрытый враг;
Что если бы сравняли всех правами,
То не было б ни от кого вражды…


Вспомним, как Поток-богатырь, другой герой из песни поэта А.К. Толстого, проснувшись после долгого сна и увидев раболепствующую пред царем толпу, не скрыл своего удивления:

«Если князь он, иль царь напоследок,
Что ж метут они землю пред ним бородой?
Мы честили князей, но не эдак!
Да и полно, уж вправду ли я на Руси?
От земного нас бога Господь упаси!
Нам Писанием велено строго
Признавать лишь небесного Бога!»


Не кажется ли Вам, что обожествление царя противоречило нормам русской жизни? Культ обожествления Кесаря был характерен для византийской традиции – он перешел в христианство из языческих времен.

Возвышение Москвы связано с именем князя Ивана Калиты. Князь Иван Калита завещал потомкам слушаться отца-митрополита. Однако наследники Калиты не пожелали слушаться отца-митрополита, а предпочитали, чтобы слушали их. Уже Дмитрий Донской активно вмешивался в церковные дела, Иван Грозный не считал себя простым христианином, царь Алексей Михайлович силой навязал РПЦ реформу, которая расколола церковь. Энергично завершил дело отца Петр Первый, отменивший патриаршество. Очередной удар по церкви нанесла Екатерина Вторая, отобравшая у церкви земли. В таком униженном состоянии церковь встретила смуту революции 1917 г. Если в смуту самозванщины у церкви нашлись силы дать отпор «полякам да казакам», в смуту революции она оказалась бессильной перед натиском безбожной большевистской революции…
Вспоминая Л.Н. Толстого, нельзя забывать о другом историческом персонаже - К.П. Победоносцеве. Позволительно задать вопрос: почему позицию Л.Н. Толстого нельзя было обсудить в ходе религиозно-философских диспутов? Да потому что противником религиозно-философских диспутов был К.П. Победоносцев. Современники называли его Торквемадой - великим инквизитором. Четверть века Победоносцев "подмораживал" Россию", не желая понять, что бессмысленно подмораживать то, что гниет…

#29 panpotworny

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 219 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Январь 2015 - 22:15

Просмотр сообщенияHarib (06 Январь 2015 - 17:50) писал:

Вспоминая Л.Н. Толстого, нельзя забывать о другом историческом персонаже - К.П. Победоносцеве. Позволительно задать вопрос: почему позицию Л.Н. Толстого нельзя было обсудить в ходе религиозно-философских диспутов?
потому, что Божественность Иисуса Христа не является для христиан предметом диспута, как и многое другое, что отрицал Толстой. Я как-то продолжаю не понимать в чем вы видите проблему. Церковь и Толстой подписали развод по взаимному согласию и совершенно осознанно. Что вам не нравится?

Сообщение отредактировал panpotworny: 06 Январь 2015 - 22:16

Cogitor ergo sum

#30 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 321 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Январь 2015 - 22:23

Harib, а на что по-Вашему вообще имел моральное право Синод? Какие по-Вашему у него вообще были моральные обязанности и права?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#31 panpotworny

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 219 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Январь 2015 - 22:26

Harib просто как человек нецерковный не понимает, что никакой христианин не станет дискутировать Символ Веры. А Толстой отрицал практически весь Символ , по пунктам.

Сообщение отредактировал panpotworny: 06 Январь 2015 - 22:26

Cogitor ergo sum

#32 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 910 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Январь 2015 - 22:26

Вообще чего автору больше хочется услышать: что Льва Толстого нельзя отлучать или что этого не мог делать Синод?

#33 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 06 Январь 2015 - 23:11

Просмотр сообщенияpanpotworny (06 Январь 2015 - 22:15) писал:

Церковь и Толстой подписали развод по взаимному согласию и совершенно осознанно. Что вам не нравится?
О каком согласии вы говорите? Не стоит забывать, что решение Синода возмутило, прежде всего, жену писателя - С. А. Толстую. Письмо графини С. А. Толстой к Митрополиту Антонию заканчивалось словам: Опровергнуть мои слова лицемерными доводами — легко. Но глубокое понимание истины и настоящих намерений людей — никого не обманет….
Синоду нужно было просто промолчать. Могли бы сказать свое слово отдельные священники. Но когда определение Синода вышло, Л.Н.Т. вынужден был признать и констатировать свое расхождение с определенными догматами. Одновременно он критически оценил постановление Синода.
«Постановление синода вообще имеет много недостатков; оно незаконно или умышленно двусмысленно; оно произвольно, неосновательно, неправдиво и, кроме того, содержит в себе клевету и подстрекательство к бурным чувствам и поступкам.
Оно незаконно или умышленно двусмысленно потому, что если оно хочет быть отлучением от церкви, то оно не удовлетворяет тем церковным правилам, по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о том, что тот, кто не верит в церковь и ее догмата, не принадлежит к ней, то это само собой разумеется, и такое заявление не может иметь никакой другой цели, как только ту, чтобы, не будучи в сущности отлучением, оно бы казалось таковым, что собственно и случилось, потому что оно так и было понято.
Оно произвольно, потому что обвиняет одного меня в неверии во все пункты, выписанные в постановлении, тоща как не только многие, но почти все образованные люди в России разделяют такое неверие и беспрестанно выражали и выражают его и в разговорах, и в чтении, и в брошюрах и книгах.»

#34 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 06 Январь 2015 - 23:24

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Январь 2015 - 22:26) писал:

Вообще чего автору больше хочется услышать: что Льва Толстого нельзя отлучать или что этого не мог делать Синод?
Я желал бы услышать от католиков ответ на вопросы: Почему Петр Первый отменил патриаршество, заменил его Синодом, чем являлся Синод для РПЦ и почему Поместный Собор РПЦ в 1917 г. восстановил патриаршество?

Сообщение отредактировал Harib: 06 Январь 2015 - 23:26


#35 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 910 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Январь 2015 - 23:35

Просмотр сообщенияHarib (06 Январь 2015 - 23:24) писал:

Я желал бы услышать от католиков ответ на вопросы: Почему Петр Первый отменил патриаршество, заменил его Синодом, чем являлся Синод для РПЦ и почему Поместный Собор РПЦ в 1917 г. восстановил патриаршество?
Это, простите, было бы можно, тока смысл в контексте темы?

#36 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 06 Январь 2015 - 23:50

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Январь 2015 - 23:35) писал:

Просмотр сообщенияHarib (06 Январь 2015 - 23:24) писал:

Я желал бы услышать от католиков ответ на вопросы: Почему Петр Первый отменил патриаршество, заменил его Синодом, чем являлся Синод для РПЦ и почему Поместный Собор РПЦ в 1917 г. восстановил патриаршество?
Это, простите, было бы можно, тока смысл в контексте темы?
Вы даете Синоду право судить Л.Н.Толстого, а я спрашиваю вас: "А судьи кто?".
Можно ли назвать католическую страну, в которой существовал орган, аналогичный Синоду, созданному по воле Петра?

#37 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 044 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Январь 2015 - 00:03

Да в любой католической стране. Тем более, в Ватикане. :)
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#38 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 910 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Январь 2015 - 00:13

Просмотр сообщенияHarib (06 Январь 2015 - 23:50) писал:

Вы даете Синоду право судить Л.Н.Толстого, а я спрашиваю вас: "А судьи кто?".
Голубчик, Вам уже объясняли одну простую вещь... Ради любопытства я еще раз это сделаю. Вопрос распадается на два аспекта: 1) имел ли Синод рациональную возможность констатировать еретичество Толстого и 2) имел ли право Синод вынести по этому поводу юридически значимое решение.

По первому вопросу никакой двусмысленности быть не может - не только Синод, но и любой человек в здравом уме и твердой памяти назвал бы Льва Толстого еретиком, для этого не обязательно быть православным, католиком и даже христианином вообще. Толстой сам публично и многократно отвергся христианской веры.

По второму вопросу теоретически могли бы возникнуть сомнения канонического порядка. Но практически они не имеют никакого веса ввиду очевидности преступления. Приведем пример: нелегитимный правитель приговаривает явного убийцу, вина которого бесспорно доказана, к смертной казни. Формально приговор мог бы быть оспорен, поскольку может быть оспорена правомочность вынесшего решение. Фактически сомнения не имеют никакого веса, так как любой легитимный правитель на месте нелегитимного убийцу так же повесил бы. А то и колесовал. И вопли горячо любящей преступника мамаши "Люди добрые, а царица-то в невенчанном браке родилась!" потонут в искреннем добром смехе.

Наконец, любая организация, вплоть до ВЛКСМ, имеет неоспоримое право решать вопрос о членстве в ней согласно внутренним узаконениям.

#39 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 07 Январь 2015 - 05:13

Просмотр сообщенияNeta (07 Январь 2015 - 00:03) писал:

Да в любой католической стране. Тем более, в Ватикане. :)
Пардон, свою лапшу вешайте тем, у которых большие уши! В период конфликта Льва Толстого с РПЦ государства Ватикан не существовало. В современном виде Ватикан существует только с февраля 1929 г. на основании соглашений, заключённых с правительством Муссолини. Вы упорно не желаете понять, что, воспитанный немецкой слободой, русский царь создал Синод в нарушении принципов соборности, по которым жила РПЦ и превратил церковь в государственное учреждение.

Вы вспомнили Ватикан. Прекрасно! Значит, вы допускаете существование в Ватикане организации, возглавляемой светским чиновником? Неужели в истории Ватикана был светский чиновник, имевший права обер-прокурора Синода?

Сообщение отредактировал Harib: 07 Январь 2015 - 05:58


#40 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 07 Январь 2015 - 05:16

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (07 Январь 2015 - 00:13) писал:

.....любая организация, вплоть до ВЛКСМ, имеет неоспоримое право решать вопрос о членстве в ней согласно внутренним узаконениям.
Замечательное сравнение! Я отмечал ранее, что по отношению к Льву Толстому Синод повел себя как некий партком: когда какой-то коммунист подавал заявление о выходе из партии, ему говорили: «Нет, это не ты выходишь из партии, а это партия изгоняет тебя из своих рядов!»

Сообщение отредактировал Harib: 07 Январь 2015 - 05:17






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных