Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Прав ли был Синод?

синод решение отлучение

Сообщений в теме: 77

#41 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 058 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Январь 2015 - 07:58

Просмотр сообщенияHarib (07 Январь 2015 - 05:13) писал:

Просмотр сообщенияNeta (07 Январь 2015 - 00:03) писал:

Да в любой католической стране. Тем более, в Ватикане. :)
Пардон, свою лапшу вешайте тем, у которых большие уши! В период конфликта Льва Толстого с РПЦ государства Ватикан не существовало. В современном виде Ватикан существует только с февраля 1929 г. на основании соглашений, заключённых с правительством Муссолини. Вы упорно не желаете понять, что, воспитанный немецкой слободой, русский царь создал Синод в нарушении принципов соборности, по которым жила РПЦ и превратил церковь в государственное учреждение.

Вы вспомнили Ватикан. Прекрасно! Значит, вы допускаете существование в Ватикане организации, возглавляемой светским чиновником? Неужели в истории Ватикана был светский чиновник, имевший права обер-прокурора Синода?

А вы перечитайте свой вопрос. Вы же спросили, в какой католической стране такое есть. Я вам и ответила. Времена и сроки в вашем вопросе не были указаны. Да и в России 200 лет не было патриаршества, упраздненного при Петре Первом. Церковь не была отделена от государства, и в ее управлении принимали участие светские.Но вас же не смущает, что глава англиканской церкви Великобритании королева? С другой стороны, в синоде могут участвовать и светские люди. Церковь состоит не из одних архиеерев.

И пожалуйста, сбавьте градус вашего полемического задора. Хамство у нас не приветствуется.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#42 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 058 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Январь 2015 - 08:00

На все остальные вопросы вам уже ответили. Если человек, пусть даже умный и знаменитый, не хочет быть в Церкви, он сам решает свою судьбу. Церковь же констатирует его отпадение. Все.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#43 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 914 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Январь 2015 - 10:10

Просмотр сообщенияHarib (07 Январь 2015 - 05:16) писал:

Замечательное сравнение! Я отмечал ранее, что по отношению к Льву Толстому Синод повел себя как некий партком: когда какой-то коммунист подавал заявление о выходе из партии, ему говорили: «Нет, это не ты выходишь из партии, а это партия изгоняет тебя из своих рядов!»
Очень странно Вы рассуждаете. Синод ведь говорит нечто, зеркально противоположное Вашему парткому. Не "не ты выходишь, а партия изгоняет", а "он явно пред всеми отрекся (1), и поэтому своим членом мы его больше не считаем (2)".

Остальное, написанное мной, судя по всему, Вы поняли.

________________________

1. "Подал заявление".

2. А отнюдь не "изгоняем".

#44 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Январь 2015 - 10:43

Просмотр сообщенияHarib (06 Январь 2015 - 23:11) писал:

Не стои забывать, что решение Синода возмутило, прежде всего, жену писателя - С. А. Толстую.

Ну и что? Подумаешь, какая королева Шантеклера...
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#45 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Январь 2015 - 11:11

Просмотр сообщенияHarib (07 Январь 2015 - 05:13) писал:

Значит, вы допускаете существование в Ватикане организации, возглавляемой светским чиновником? Неужели в истории Ватикана был светский чиновник, имевший права обер-прокурора Синода?

Чина такого в Ватикане не было. Но до 1917 г. существовали кардиналы-миряне. Например, Эрколе Консальвигосударственный секретарь папы римского Пия VII
Последний кардинал-мирянин, ватиканский юрист Теодольфо Мертэль, умер в 1899 году.
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#46 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 07 Январь 2015 - 11:56

Просмотр сообщенияNeta (07 Январь 2015 - 07:58) писал:

Вы же спросили, в какой католической стране такое есть. Я вам и ответила. Времена и сроки в вашем вопросе не были указаны...
Хамство у нас не приветствуется.
Существует правило: если речь идет об исторической личности, то надо принимать во внимание, то время, в которое эта личность жила. В любом случае ваша ссылка на Ватикан хромает.
Что же касается хамства, то хамство - это особая форма грубости: когда человек, имеющий определенные права грубит человеку, который подобных прав лишен. Так что нахамить вам я не мог.
Что же касается резкости в выражениях, то резкость в ходе полемики - допустимое дело.


#47 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 07 Январь 2015 - 11:57

Господа оппоненты! Я не собираюсь вас переубеждать. Я предлагаю вам только лишний раз подумать, оценивая события тех лет. Если в Европе, которая пережила Реформацию, проблемы спасения грешной души человека стало личным делом самого человека, то в России, которая не пережила Реформацию, представления об автономной личности всегда считались порочными. На эту традицию опирались большевики, внушая народу, что личность должна подчиняться коллективу, служить общественной пользе, принести в жертву свои эгоистические интересы.
Незадолго до своей смерти Энгельс пророчески писал Плеханову: «...уж если дьявол революции схватил кого-либо за шиворот, так это — Николая II»
Как известно, после трагической смерти Александра II, реформаторов царя-Освободителя сменили консерваторы Александра III. Более того, одного из консервативных деятелей России, Константина Победоносцева, провозглашавшего незыблемость самодержавия, царь назначил воспитателем наследника-цесаревича Николая Александровича. А наследнику русского престола, как показали события ХХ века, был необходим другой наставник.
Синоду надо было беспокоиться ни за грешную душу графа Толстого, а за судьбу страны, которая была серьезно больна революцией. Затеяв же войну с грешником, он проглядел дьяволов.
Необходимо отметить, что у некоторых нынешних неофитов, которые осуждают Льва Толстого, вера во Христа удивительно сочетается с верой в Ленина-Сталина.

Сообщение отредактировал Harib: 07 Январь 2015 - 11:58


#48 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 18 058 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Январь 2015 - 12:33

Спасение своей души всегда остается личным делом. И никто насильственно твою душу спасти не может. А вы спасаете свою душу?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#49 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 914 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Январь 2015 - 18:17

Просмотр сообщенияHarib (07 Январь 2015 - 11:57) писал:

Синоду надо было беспокоиться ни за грешную душу графа Толстого, а за судьбу страны, которая была серьезно больна революцией. Затеяв же войну с грешником, он проглядел дьяволов.
Вообще-то, политику и моральный облик Российской православной церкви корректнее было бы обсуждать на каком-нибудь православном форуме.

А если вернуться к Толстому, то Вас никак не беспокоит факт того, что больной революцией стране Толстой внушал идеи пагубности государства и всего государственного порядка, ложности патриотизма, порочности и ненужности всех исторических религий и т.п.? Как Вам кажется, в меру своих сил Толстой способствовал наступлению революции в России или, наоборот, препятствовал?

#50 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 329 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2015 - 05:30

Цитата

Синоду надо было беспокоиться ни за грешную душу графа Толстого, а за судьбу страны, которая была серьезно больна революцией. Затеяв же войну с грешником, он проглядел дьяволов.
То есть вы считаете,Синоду не надо было объявить об отпадении Толстого от Церкви? Его надо было прижизненно канонизировать? Или выдать ему церковную награду за отпадение?Какие ваши предложения?

Сообщение отредактировал Amtaro: 08 Январь 2015 - 05:30

Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#51 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 08 Январь 2015 - 10:39

Просмотр сообщенияAmtaro (08 Январь 2015 - 05:30) писал:

Цитата

Синоду надо было беспокоиться ни за грешную душу графа Толстого, а за судьбу страны, которая была серьезно больна революцией. Затеяв же войну с грешником, он проглядел дьяволов.
То есть вы считаете,Синоду не надо было объявить об отпадении Толстого от Церкви? Его надо было прижизненно канонизировать? Или выдать ему церковную награду за отпадение?Какие ваши предложения?
Не надо заниматься инсинуациями и пытаться приписать мне, то, что я не говорил. Я сказал достаточно ясно: Синоду в данной ситуации надо было просто промолчать. Своим же неразумным заявлением Синод «подставил» церковь и усилил раскол и без того в расколотом обществе. И если раньше Толстой не возражал против скромных похорон по православному обряду, то после заявления Синода он категорически отказался от похорон по православному обряду.

Сообщение отредактировал Harib: 08 Январь 2015 - 10:40


#52 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 914 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2015 - 11:09

Просмотр сообщенияHarib (08 Январь 2015 - 10:39) писал:

Не надо заниматься инсинуациями и пытаться приписать мне, то, что я не говорил. Я сказал достаточно ясно: Синоду в данной ситуации надо было просто промолчать. Своим же неразумным заявлением Синод «подставил» церковь и усилил раскол и без того в расколотом обществе.
Абсолютно невероятные предположения. Если называть вещи своими именами, то по поводу отлучения Толстого истерику устроили те слои, которые и без того были настроены антиклерикально и антиправительственно. Вот, примерно такие:

Изображение

Цитата

И если раньше Толстой не возражал против скромных похорон по православному обряду, то после заявления Синода он категорически отказался от похорон по православному обряду.
Лучше бы Толстой потратил остаток сил на что-нибудь полезное и пока доступное ему. Научился, бы, скажем играть в бильярд.

#53 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 08 Январь 2015 - 11:09

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (07 Январь 2015 - 18:17) писал:

Вообще-то, политику и моральный облик Российской православной церкви корректнее было бы обсуждать на каком-нибудь православном форуме. А если вернуться к Толстому, то Вас никак не беспокоит факт того, что больной революцией стране Толстой внушал идеи пагубности государства и всего государственного порядка, ложности патриотизма, порочности и ненужности всех исторических религий и т.п.? Как Вам кажется, в меру своих сил Толстой способствовал наступлению революции в России или, наоборот, препятствовал?
Я не посоветовал бы вам обсуждать на каком-нибудь православном форуме политику и моральный облик РПЦ. Вас моментально накажут баном с заметкой «Хула на православную церковь».
Что касается конфликта Толстого с РПЦ, то не стоит преувеличивать значение этого конфликта.
В больной революцией стране было масса других важных проблем, которые РПЦ просто игнорировала. Если, например, католическая церковь обратила внимание на рабочее движение, то РПЦ отдала рабочее движение революционным партиям.
«Последнее прибежище негодяя – патриотизм» – сказано в «Круге чтения» Льва Толстого. Можно ли, руководствуясь подобной фразой, объявить Толстого противником патриотизма? Разве сам Толстой, офицер русской армии, основными чертами своего творчества не опроверг этот старый английский афоризм?

#54 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 914 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2015 - 11:21

Просмотр сообщенияHarib (08 Январь 2015 - 11:09) писал:

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (07 Январь 2015 - 18:17) писал:

Вообще-то, политику и моральный облик Российской православной церкви корректнее было бы обсуждать на каком-нибудь православном форуме. А если вернуться к Толстому, то Вас никак не беспокоит факт того, что больной революцией стране Толстой внушал идеи пагубности государства и всего государственного порядка, ложности патриотизма, порочности и ненужности всех исторических религий и т.п.? Как Вам кажется, в меру своих сил Толстой способствовал наступлению революции в России или, наоборот, препятствовал?
Я не посоветовал бы вам обсуждать на каком-нибудь православном форуме политику и моральный облик РПЦ. Вас моментально накажут баном с заметкой «Хула на православную церковь».
И как это делает обсуждение православной церкви на католическом форуме более оправданным?

Цитата

Что касается конфликта Толстого с РПЦ, то не стоит преувеличивать значение этого конфликта.
В больной революцией стране было масса других важных проблем, которые РПЦ просто игнорировала. Если, например, католическая церковь обратила внимание на рабочее движение, то РПЦ отдала рабочее движение революционным партиям.
Вот видите: когда это Вам выгодно, Вы способны признать, что т.н. "конфликт православной церкви со Львом Толстым" был мелким штришком на лике реальности.

Ну а раз никакого крупного воздействия на реальность этот конфликт не производил, какой резон для Синода отказываться от отлучения Толстого?

Цитата

«Последнее прибежище негодяя – патриотизм» – сказано в «Круге чтения» Льва Толстого. Можно ли, руководствуясь подобной фразой, объявить Толстого противником патриотизма? Разве сам Толстой, офицер русской армии, основными чертами своего творчества не опроверг этот старый английский афоризм?
1) я думаю, что человек, открывший подобную тему, должен знать, что у позднего Толстого отвержение патриотизма - последовательная линия в его идеологии, а не какой-то случайный момент или фрагмент

2) То, что когда-то Толстой как писатель (в меньшей мере - мыслитель) был ого-го, а к концу жизни изменился, исписался и элементарно стал выживать из ума - общее место. Сравнивать "Севастопольские рассказы" и его позднюю публицистику в этих условиях, мягко говоря, странновато.

#55 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 08 Январь 2015 - 11:29

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (08 Январь 2015 - 11:09) писал:

Лучше бы Толстой потратил остаток сил на что-нибудь полезное и пока доступное ему. Научился, бы, скажем играть в бильярд.
Не стоит удивлять urbi et orbi своими советами. Что же касается Синода, то ему надо было обратить внимание на более серьезные проблемы, которые стояли перед страной.

Войте, вейте, снежные стихии,
Заметая древние гроба;
В этом ветре вся судьба России —
Страшная, безумная судьба.

В этом ветре — гнет веков свинцовых,
Русь Малют, Иванов, Годуновых,
Хищников, опричников, стрельцов,
Свежевателей живого мяса —
Чертогона, вихря, свистопляса —
Быль царей и явь большевиков.

Что менялось? Знаки и возглавья?
Тот же ураган на всех путях:
В комиссарах — дурь самодержавья,
Взрывы Революции — в царях.


Макс. Волошин

Так что не надо из Толстого делать виновника русской трагедии.

Сообщение отредактировал Harib: 08 Январь 2015 - 11:30


#56 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 914 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2015 - 11:52

Просмотр сообщенияHarib (08 Январь 2015 - 11:29) писал:

[Не стоит удивлять urbi et orbi своими советами.
Во-первых, странно было бы мне советовать Толстому. Не, не в силу масштаба... Просто Толстой помер давно.

Что касается содержания моей мысли, то, я думаю, всякий благонамеренный и разумный человек согласится, что научиться играть в бильярд всяко лучше порчи бумаги писанием вредных глупостей.

Цитата

Что же касается Синода, то ему надо было обратить внимание на более серьезные проблемы, которые стояли перед страной.
Как говорится, сие надлежало делать и того не оставлять. Надо было обращать внимание на серьезные проблемы и надо было отлучить Толстого. Синод только отлучил Толстого. Всё лучше, чем ничего!

Цитата

Так что не надо из Толстого делать виновника русской трагедии.
А ее не из кого не надо делать. И Ленин не виновник, и Николай II.

Толстой внес посильную лепту в развитие русской трагедии. Не решающую, но вес ее сильно отличен от нуля.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 08 Январь 2015 - 12:35


#57 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 08 Январь 2015 - 12:15

/ …как это делает обсуждение православной церкви на католическом форуме более оправданным? /

Надеюсь вам не надо напоминать о том, как униатов возвращали в православие?
Для меня православие – это одна из ветвей христианства. Как я мог убедиться, для многих православных православие – это что-то особое и абсолютно правильное: весь мир уже во власти антихриста, и только православие стоит на его пути. Если вы считаете, что обсуждение православной церкви на католическом форуме недопустимо, то напрашивается вывод: вам должна быть близка позиция тех православных, которые считают католичество «неправильной» верой.

/ Толстой внес посильную лепту в развитие русской трагедии. Не решающую, но вес ее сильно отличен от нуля. /

Духоборы, которым Лев Толстой помог перебраться в Канаду, спокойно живут в ней, отличаются трудолюбивой и нравственной жизнью и среди революционеров не числятся. Кстати, старейшины общины предсказывали: «Если царь отпустит духоборов из своей страны, то он потеряет свой престол, потому что Бог уйдет с духоборами».



.

Сообщение отредактировал Harib: 08 Январь 2015 - 12:17


#58 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 914 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2015 - 12:30

Просмотр сообщенияHarib (08 Январь 2015 - 12:15) писал:

/ …как это делает обсуждение православной церкви на католическом форуме более оправданным? /

Надеюсь вам не надо напоминать о том, как униатов возвращали в православие?
Для меня православие – это одна из ветвей христианства. Как я мог убедиться, для многих православных православие – это что-то особое и абсолютно правильное: весь мир уже во власти антихриста, и только православие стоит на его пути. Если вы считаете, что обсуждение православной церкви на католическом форуме недопустимо, то напрашивается вывод: вам должна быть близка позиция тех православных, которые считают католичество «неправильной» верой.
Ну это такой же вывод, как и многие Ваши "выводы", то есть неправильный. Речь ведь у Вас идет не о животрепещущем догматическом вопросе или некоей актуальной проблеме межцерковных отношений. Вы выбрали для разговора как раз тот сюжет, где православные были абсолютно правы. Если Вы рассчитывали на то, что разногласия разного рода заставят здешнюю публику поддержать Вас, то Вы ошиблись. Справедливость - одна из важных добродетелей, а лаяться на православных по любому поводу, принимая во внимание насильственное обращение униатов, было бы каким-то животным поведением.

Цитата

/ Толстой внес посильную лепту в развитие русской трагедии. Не решающую, но вес ее сильно отличен от нуля. /

Духоборы, которым Лев Толстой помог перебраться в Канаду, спокойно живут в ней, отличаются трудолюбивой и нравственной жизнью и среди революционеров не числятся. Кстати, старейшины общины предсказывали: «Если царь отпустит духоборов из своей страны, то он потеряет свой престол, потому что Бог уйдет с духоборами».
Казалось бы, при чем тут духоборы - крайне замкнутая религиозная группа с весьма специфическими вероучительными представлениями?

Вы полагаете, что широкая критика Толстым государства, церкви, брака и базовых общественных ценностей должна была привести к тому, что русское общество превратилось бы в духоборов и уехало в Канаду? Такой эффект от толстовской проповеди Вы предполагаете?

.

#59 wannie

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 041 сообщений
  • ГородOutback Australia
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Январь 2015 - 12:47

Просмотр сообщенияHarib (08 Январь 2015 - 12:15) писал:



Духоборы, которым Лев Толстой помог перебраться в Канаду, спокойно живут в ней, отличаются трудолюбивой и нравственной жизнью и среди революционеров не числятся. Кстати, старейшины общины предсказывали: «Если царь отпустит духоборов из своей страны, то он потеряет свой престол, потому что Бог уйдет с духоборами».



.

Духоборы :). Читала я австралийское произведение "Spirit Wrestlers" - иллюстрация мне понравилась на обложке в библиотеке. Оказалось как раз про них - после того как они из Канады в Австралию перебрались. Трудолюбие (и проистекающая из этого и трезвости зажиточность) - имели место быть - а нравственность ну вот очень относительная.

В местных духоборов как раз из Канады попросили из-за демонстраций "в чем мать родила" и много чего еще - что не привело в восторг правительство Канады. Так что "в среде революционеров не числятся" - это не совсем верно.

Сообщение отредактировал wannie: 08 Январь 2015 - 12:55


#60 Гость_Harib_*

  • Гости

Отправлено 08 Январь 2015 - 13:35

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (08 Январь 2015 - 12:30) писал:

Вы полагаете, что широкая критика Толстым государства, церкви, брака и базовых общественных ценностей должна была привести к тому, что русское общество превратилось бы в духоборов и уехало в Канаду? Такой эффект от толстовской проповеди Вы предполагаете?

Вновь я слышу нелепые вопросы. Вынужден еще раз напомнить вам, о том, что писал раньше.
Если христианская Европа пережила Реформацию, то в России событий похожих на Реформацию не было. Россия переживала свою Реформацию на рубеже XIX – XX веков. Именно в этот период русский философ Владимир Соловьев, спрашивал, обращаясь к России:

О Русь! В предвиденье высоком
Ты мыслью гордой занята;
Каким же хочешь быть Востоком:
Востоком Ксеркса иль Христа?


Кроме проблем экономического характера перед Россией стояли проблемы религиозного возрождения. Прежде всего – это проблема восстановление патриаршества, переосмысление идей нестяжателей и многое другое.
Толстой был только одним из представителей русского религиозного возрождения, в тени фигуры, которого остались другие представители религиозного возрождения.
Синод, бросившись в атаку на Льва Толстого, заморозил процесс религиозного возрождения, а большевистский переворот вообще его оборвал и церковь, которая испугалась морали Толстого, вынуждена была заключить унию с безбожной властью большевиков.

Сообщение отредактировал Harib: 08 Январь 2015 - 13:36






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных