Прав ли был Синод?

[panpotworny]

Ну насчет религиозного возрождения, было ли оно ,нет ли (и что это вообще такое в данном контексте), и кто там на чем крест поставил это вопрос сильно дисуссионный. А то, что Синод не "луч света в темном царстве", это и без вас понятно. А вот Толстого с Лютером сравнивать не дадо. Графу до Лютера было как до звезд по уровню философствования. В отличие от Лютера, Толстой ни какого следа в теологии не оставил. И уж конечно никакой реформации Россия не переживала на рубеже XIX – XX веков.. Изменено 6 января, 2015 пользователем panpotworny

[Drogon]

Непонятно чего собственно вы хотите.

 

Он хочет любимого писателя оправдать. А для этого все средства хороши и соборность, и большевизм, и Реформация, и Соловьёв, и Ленин, и сорок бочек арестантов.

Но все без толку. Толстой был талантливый писатель, но еретик (в этом конкретном случае Синод был прав), бездарный богослов, да и христианин еще тот…. Так бывает. Прежде учить, самому научится хотя заповеди соблюдать. Особенно - 6 и 9.

[Гость Harib]

Позвольте напомнить о том, что кроме Л.Н. Толстого в русской истории был еще другой Толстой – А.К. Толстой.

Словами одного из своих героев А.К. Толстой сказал:

"Святые братья глупы. Человек

Молиться волен как ему угодно.

Не влезешь силой в совесть никому

И никого не вгонишь в рай дубиной".

Он говорил, что мавры и мориски

Народ полезный был и работящий;

Что их не следовало гнать, ни жечь;

Что коль они исправно платят подать,

То этого довольно королю;

Что явный мусульманин иль еретик

Не столько вреден, сколь сокрытый враг;

Что если бы сравняли всех правами,

То не было б ни от кого вражды…

 

Вспомним, как Поток-богатырь, другой герой из песни поэта А.К. Толстого, проснувшись после долгого сна и увидев раболепствующую пред царем толпу, не скрыл своего удивления:

 

«Если князь он, иль царь напоследок,

Что ж метут они землю пред ним бородой?

Мы честили князей, но не эдак!

Да и полно, уж вправду ли я на Руси?

От земного нас бога Господь упаси!

Нам Писанием велено строго

Признавать лишь небесного Бога!»

 

Не кажется ли Вам, что обожествление царя противоречило нормам русской жизни? Культ обожествления Кесаря был характерен для византийской традиции – он перешел в христианство из языческих времен.

 

Возвышение Москвы связано с именем князя Ивана Калиты. Князь Иван Калита завещал потомкам слушаться отца-митрополита. Однако наследники Калиты не пожелали слушаться отца-митрополита, а предпочитали, чтобы слушали их. Уже Дмитрий Донской активно вмешивался в церковные дела, Иван Грозный не считал себя простым христианином, царь Алексей Михайлович силой навязал РПЦ реформу, которая расколола церковь. Энергично завершил дело отца Петр Первый, отменивший патриаршество. Очередной удар по церкви нанесла Екатерина Вторая, отобравшая у церкви земли. В таком униженном состоянии церковь встретила смуту революции 1917 г. Если в смуту самозванщины у церкви нашлись силы дать отпор «полякам да казакам», в смуту революции она оказалась бессильной перед натиском безбожной большевистской революции…

Вспоминая Л.Н. Толстого, нельзя забывать о другом историческом персонаже - К.П. Победоносцеве. Позволительно задать вопрос: почему позицию Л.Н. Толстого нельзя было обсудить в ходе религиозно-философских диспутов? Да потому что противником религиозно-философских диспутов был К.П. Победоносцев. Современники называли его Торквемадой - великим инквизитором. Четверть века Победоносцев "подмораживал" Россию", не желая понять, что бессмысленно подмораживать то, что гниет…

[panpotworny]

Вспоминая Л.Н. Толстого, нельзя забывать о другом историческом персонаже - К.П. Победоносцеве. Позволительно задать вопрос: почему позицию Л.Н. Толстого нельзя было обсудить в ходе религиозно-философских диспутов?

потому, что Божественность Иисуса Христа не является для христиан предметом диспута, как и многое другое, что отрицал Толстой. Я как-то продолжаю не понимать в чем вы видите проблему. Церковь и Толстой подписали развод по взаимному согласию и совершенно осознанно. Что вам не нравится?

Изменено 6 января, 2015 пользователем panpotworny

[Дмитрий]

Harib, а на что по-Вашему вообще имел моральное право Синод? Какие по-Вашему у него вообще были моральные обязанности и права?

[panpotworny]

Harib просто как человек нецерковный не понимает, что никакой христианин не станет дискутировать Символ Веры. А Толстой отрицал практически весь Символ , по пунктам. Изменено 6 января, 2015 пользователем panpotworny

[Maxim Bulava]

Вообще чего автору больше хочется услышать: что Льва Толстого нельзя отлучать или что этого не мог делать Синод?

[Гость Harib]

Церковь и Толстой подписали развод по взаимному согласию и совершенно осознанно. Что вам не нравится?

О каком согласии вы говорите? Не стоит забывать, что решение Синода возмутило, прежде всего, жену писателя - С. А. Толстую. Письмо графини С. А. Толстой к Митрополиту Антонию заканчивалось словам: Опровергнуть мои слова лицемерными доводами — легко. Но глубокое понимание истины и настоящих намерений людей — никого не обманет….

Синоду нужно было просто промолчать. Могли бы сказать свое слово отдельные священники. Но когда определение Синода вышло, Л.Н.Т. вынужден был признать и констатировать свое расхождение с определенными догматами. Одновременно он критически оценил постановление Синода.

«Постановление синода вообще имеет много недостатков; оно незаконно или умышленно двусмысленно; оно произвольно, неосновательно, неправдиво и, кроме того, содержит в себе клевету и подстрекательство к бурным чувствам и поступкам.

Оно незаконно или умышленно двусмысленно потому, что если оно хочет быть отлучением от церкви, то оно не удовлетворяет тем церковным правилам, по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о том, что тот, кто не верит в церковь и ее догмата, не принадлежит к ней, то это само собой разумеется, и такое заявление не может иметь никакой другой цели, как только ту, чтобы, не будучи в сущности отлучением, оно бы казалось таковым, что собственно и случилось, потому что оно так и было понято.

Оно произвольно, потому что обвиняет одного меня в неверии во все пункты, выписанные в постановлении, тоща как не только многие, но почти все образованные люди в России разделяют такое неверие и беспрестанно выражали и выражают его и в разговорах, и в чтении, и в брошюрах и книгах.»

[Гость Harib]

Вообще чего автору больше хочется услышать: что Льва Толстого нельзя отлучать или что этого не мог делать Синод?

Я желал бы услышать от католиков ответ на вопросы: Почему Петр Первый отменил патриаршество, заменил его Синодом, чем являлся Синод для РПЦ и почему Поместный Собор РПЦ в 1917 г. восстановил патриаршество?

Изменено 6 января, 2015 пользователем Harib

[Maxim Bulava]

Я желал бы услышать от католиков ответ на вопросы: Почему Петр Первый отменил патриаршество, заменил его Синодом, чем являлся Синод для РПЦ и почему Поместный Собор РПЦ в 1917 г. восстановил патриаршество?

Это, простите, было бы можно, тока смысл в контексте темы?

[Гость Harib]

Я желал бы услышать от католиков ответ на вопросы: Почему Петр Первый отменил патриаршество, заменил его Синодом, чем являлся Синод для РПЦ и почему Поместный Собор РПЦ в 1917 г. восстановил патриаршество?

Это, простите, было бы можно, тока смысл в контексте темы?

Вы даете Синоду право судить Л.Н.Толстого, а я спрашиваю вас: "А судьи кто?".

Можно ли назвать католическую страну, в которой существовал орган, аналогичный Синоду, созданному по воле Петра?

[Neta]

Да в любой католической стране. Тем более, в Ватикане.

[Maxim Bulava]

Вы даете Синоду право судить Л.Н.Толстого, а я спрашиваю вас: "А судьи кто?".

Голубчик, Вам уже объясняли одну простую вещь... Ради любопытства я еще раз это сделаю. Вопрос распадается на два аспекта: 1) имел ли Синод рациональную возможность констатировать еретичество Толстого и 2) имел ли право Синод вынести по этому поводу юридически значимое решение.

 

По первому вопросу никакой двусмысленности быть не может - не только Синод, но и любой человек в здравом уме и твердой памяти назвал бы Льва Толстого еретиком, для этого не обязательно быть православным, католиком и даже христианином вообще. Толстой сам публично и многократно отвергся христианской веры.

 

По второму вопросу теоретически могли бы возникнуть сомнения канонического порядка. Но практически они не имеют никакого веса ввиду очевидности преступления. Приведем пример: нелегитимный правитель приговаривает явного убийцу, вина которого бесспорно доказана, к смертной казни. Формально приговор мог бы быть оспорен, поскольку может быть оспорена правомочность вынесшего решение. Фактически сомнения не имеют никакого веса, так как любой легитимный правитель на месте нелегитимного убийцу так же повесил бы. А то и колесовал. И вопли горячо любящей преступника мамаши "Люди добрые, а царица-то в невенчанном браке родилась!" потонут в искреннем добром смехе.

 

Наконец, любая организация, вплоть до ВЛКСМ, имеет неоспоримое право решать вопрос о членстве в ней согласно внутренним узаконениям.

[Гость Harib]

Да в любой католической стране. Тем более, в Ватикане.

Пардон, свою лапшу вешайте тем, у которых большие уши! В период конфликта Льва Толстого с РПЦ государства Ватикан не существовало. В современном виде Ватикан существует только с февраля 1929 г. на основании соглашений, заключённых с правительством Муссолини. Вы упорно не желаете понять, что, воспитанный немецкой слободой, русский царь создал Синод в нарушении принципов соборности, по которым жила РПЦ и превратил церковь в государственное учреждение.

 

Вы вспомнили Ватикан. Прекрасно! Значит, вы допускаете существование в Ватикане организации, возглавляемой светским чиновником? Неужели в истории Ватикана был светский чиновник, имевший права обер-прокурора Синода?

Изменено 7 января, 2015 пользователем Harib

[Гость Harib]

.....любая организация, вплоть до ВЛКСМ, имеет неоспоримое право решать вопрос о членстве в ней согласно внутренним узаконениям.

Замечательное сравнение! Я отмечал ранее, что по отношению к Льву Толстому Синод повел себя как некий партком: когда какой-то коммунист подавал заявление о выходе из партии, ему говорили: «Нет, это не ты выходишь из партии, а это партия изгоняет тебя из своих рядов!»

Изменено 7 января, 2015 пользователем Harib

[Neta]

Да в любой католической стране. Тем более, в Ватикане.

Пардон, свою лапшу вешайте тем, у которых большие уши! В период конфликта Льва Толстого с РПЦ государства Ватикан не существовало. В современном виде Ватикан существует только с февраля 1929 г. на основании соглашений, заключённых с правительством Муссолини. Вы упорно не желаете понять, что, воспитанный немецкой слободой, русский царь создал Синод в нарушении принципов соборности, по которым жила РПЦ и превратил церковь в государственное учреждение.

 

Вы вспомнили Ватикан. Прекрасно! Значит, вы допускаете существование в Ватикане организации, возглавляемой светским чиновником? Неужели в истории Ватикана был светский чиновник, имевший права обер-прокурора Синода?

 

А вы перечитайте свой вопрос. Вы же спросили, в какой католической стране такое есть. Я вам и ответила. Времена и сроки в вашем вопросе не были указаны. Да и в России 200 лет не было патриаршества, упраздненного при Петре Первом. Церковь не была отделена от государства, и в ее управлении принимали участие светские.Но вас же не смущает, что глава англиканской церкви Великобритании королева? С другой стороны, в синоде могут участвовать и светские люди. Церковь состоит не из одних архиеерев.

 

И пожалуйста, сбавьте градус вашего полемического задора. Хамство у нас не приветствуется.

[Neta]

На все остальные вопросы вам уже ответили. Если человек, пусть даже умный и знаменитый, не хочет быть в Церкви, он сам решает свою судьбу. Церковь же констатирует его отпадение. Все.

[Maxim Bulava]

Замечательное сравнение! Я отмечал ранее, что по отношению к Льву Толстому Синод повел себя как некий партком: когда какой-то коммунист подавал заявление о выходе из партии, ему говорили: «Нет, это не ты выходишь из партии, а это партия изгоняет тебя из своих рядов!»

Очень странно Вы рассуждаете. Синод ведь говорит нечто, зеркально противоположное Вашему парткому. Не "не ты выходишь, а партия изгоняет", а "он явно пред всеми отрекся (1), и поэтому своим членом мы его больше не считаем (2)".

 

Остальное, написанное мной, судя по всему, Вы поняли.

 

________________________

 

1. "Подал заявление".

 

2. А отнюдь не "изгоняем".

[Drogon]

Не стои забывать, что решение Синода возмутило, прежде всего, жену писателя - С. А. Толстую.

 

Ну и что? Подумаешь, какая королева Шантеклера...

[Drogon]

Значит, вы допускаете существование в Ватикане организации, возглавляемой светским чиновником? Неужели в истории Ватикана был светский чиновник, имевший права обер-прокурора Синода?

 

Чина такого в Ватикане не было. Но до 1917 г. существовали кардиналы-миряне. Например, Эрколе Консальви — государственный секретарь папы римского Пия VII

Последний кардинал-мирянин, ватиканский юрист Теодольфо Мертэль, умер в 1899 году.

[Гость Harib]

Вы же спросили, в какой католической стране такое есть. Я вам и ответила. Времена и сроки в вашем вопросе не были указаны...

Хамство у нас не приветствуется.

Существует правило: если речь идет об исторической личности, то надо принимать во внимание, то время, в которое эта личность жила. В любом случае ваша ссылка на Ватикан хромает.

Что же касается хамства, то хамство - это особая форма грубости: когда человек, имеющий определенные права грубит человеку, который подобных прав лишен. Так что нахамить вам я не мог.

Что же касается резкости в выражениях, то резкость в ходе полемики - допустимое дело.

[Гость Harib]

Господа оппоненты! Я не собираюсь вас переубеждать. Я предлагаю вам только лишний раз подумать, оценивая события тех лет. Если в Европе, которая пережила Реформацию, проблемы спасения грешной души человека стало личным делом самого человека, то в России, которая не пережила Реформацию, представления об автономной личности всегда считались порочными. На эту традицию опирались большевики, внушая народу, что личность должна подчиняться коллективу, служить общественной пользе, принести в жертву свои эгоистические интересы.

Незадолго до своей смерти Энгельс пророчески писал Плеханову: «...уж если дьявол революции схватил кого-либо за шиворот, так это — Николая II»

Как известно, после трагической смерти Александра II, реформаторов царя-Освободителя сменили консерваторы Александра III. Более того, одного из консервативных деятелей России, Константина Победоносцева, провозглашавшего незыблемость самодержавия, царь назначил воспитателем наследника-цесаревича Николая Александровича. А наследнику русского престола, как показали события ХХ века, был необходим другой наставник.

Синоду надо было беспокоиться ни за грешную душу графа Толстого, а за судьбу страны, которая была серьезно больна революцией. Затеяв же войну с грешником, он проглядел дьяволов.

Необходимо отметить, что у некоторых нынешних неофитов, которые осуждают Льва Толстого, вера во Христа удивительно сочетается с верой в Ленина-Сталина.

Изменено 7 января, 2015 пользователем Harib

[Neta]

Спасение своей души всегда остается личным делом. И никто насильственно твою душу спасти не может. А вы спасаете свою душу?

[Maxim Bulava]

Синоду надо было беспокоиться ни за грешную душу графа Толстого, а за судьбу страны, которая была серьезно больна революцией. Затеяв же войну с грешником, он проглядел дьяволов.

Вообще-то, политику и моральный облик Российской православной церкви корректнее было бы обсуждать на каком-нибудь православном форуме.

 

А если вернуться к Толстому, то Вас никак не беспокоит факт того, что больной революцией стране Толстой внушал идеи пагубности государства и всего государственного порядка, ложности патриотизма, порочности и ненужности всех исторических религий и т.п.? Как Вам кажется, в меру своих сил Толстой способствовал наступлению революции в России или, наоборот, препятствовал?

[Amtaro]

Синоду надо было беспокоиться ни за грешную душу графа Толстого, а за судьбу страны, которая была серьезно больна революцией. Затеяв же войну с грешником, он проглядел дьяволов.

То есть вы считаете,Синоду не надо было объявить об отпадении Толстого от Церкви? Его надо было прижизненно канонизировать? Или выдать ему церковную награду за отпадение?Какие ваши предложения?

Изменено 8 января, 2015 пользователем Amtaro