Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Критика догмата о непорочном зачатии Девы Марии


Сообщений в теме: 239

#181 TAH

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 446 сообщений
  • ГородОдинцово
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2016 - 23:39

Из православия?

#182 TAH

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 446 сообщений
  • ГородОдинцово
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2016 - 23:47

Просмотр сообщенияMar!a (09 Декабрь 2016 - 23:18) писал:

То есть, Мария была очищена изначально (от зачатия) от первородного греха, но не избавлена от его последствий? Так?
Не укладывается в голове... ((

#183 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 24 020 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2016 - 23:51

Просмотр сообщенияTAH (09 Декабрь 2016 - 23:39) писал:

Из православия?

Кажется, это епископ Филиппопольский Нифон (Сайкали), настоятель Антиохийского подворья в Москве.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#184 TAH

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 446 сообщений
  • ГородОдинцово
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Декабрь 2016 - 00:21

Похоже.
https://www.patriarc...ext/350826.html
Вообще интересны взаимоотношения, в частности на таких Мессах.
Их приглашали (там было еще несколько священников в 1 ряду)? Как это происходит, официальное письмо? Или личная договоренность? Почему именно его пригласили?
Надо признаться, он добавил колорита...

#185 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 851 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Декабрь 2016 - 09:25

Просмотр сообщенияNeta (09 Декабрь 2016 - 23:51) писал:

Кажется, это епископ Филиппопольский Нифон (Сайкали), настоятель Антиохийского подворья в Москве.
Точно.

#186 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 006 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Декабрь 2016 - 18:00

Просмотр сообщенияTAH (09 Декабрь 2016 - 09:41) писал:

Присутствовал вчера на праздничной Мессе по случаю Непорочного Зачатия. Потом размышлял над его сутью. Не должно ли отсутствие первородного греха, т.е.повреждения природы человека (в данном случае, Марии) приводить к прекращению всех процессов старения, болезней и пр.?

Св.Иоанн Дунс Скотт:

"7. Второй довод, который был принят на основании того, что кажется очевидным в отношении Марии, не является доказательным. Ведь то, что доказывается, во-первых, о заражении плоти по причине оплодотворения семенем [seminationem], не имеет доказательной силы, если учитывать способ рассуждения Ансельма о первородном грехе, который был затронут в 32-ом разделе второй книги ["De conceptione Virginis"].

Или, если принять, что так вообще передаётся первородный грех: то поскольку это заражение плоти [infectio carnis], остающееся и после крещения [manens post baptismum], не является необходимой причиной [non est necessaria causa], по которой остаётся в душе первородный грех [quare maneat peccatum originali in anima]; но в то же время как сама душа остаётся, первородный грех изглаживается сообщаемой ей благодатью [gratiam]; так мог бы Бог в первый момент зачатия Девы, дав тогда благодать, изгладить [первородный грех], чтобы он не был необходимой причиной заражения души, но чтобы благодать изгладила грех в душе.

Также и [этот] аргумент о страдании Марии не является доказательным. Ведь посредник может примирить кого-либо, освободив его от наказаний, для него бесполезных, и оставив наказания [poenis] ему полезные [utilibus]; первородный грех [originalis culpa] не был полезен Марии, однако, временные наказания [poenae temporales] были Ей полезны, так как благодаря им Она приобрела заслуги [meruit]; следовательно, и т.д."

https://jean-damasce...l.com/8740.html
https://jean-damasce...l.com/9021.html
https://jean-damasce...l.com/9269.html

#187 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 006 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Декабрь 2016 - 18:54

Что касается болезней, то у Христа, несмотря на свободу от первородного греха, были общие для всех людей немощи (все люди чувствуют боль, страдают, устают, хотят спать, есть, избежать страданий и смерти), но при этом не было частных немощей (определённых медицинских болезней души или тела, которым причастны отдельные люди).

https://jean-damasce....com/64131.html

#188 Гость_Viator_*

  • Гости

Отправлено 30 Апрель 2017 - 23:30

Просмотр сообщенияМария (26 Декабрь 2014 - 15:59) писал:

С Рождеством Христовым!
Пожалуйста, помогите разобраться интересующейся католической верой. Я читала как в католичестве объясняется этот догмат. Меня больше интересует критика ПЦ этого догмата, а именно, что возможность избавления от первородного греха еще до крестной смерти Христа, обесценивает оную, что если Бог мог бы избавлять людей от первородного греха, то они тогда не нуждались бы в искупительной жертве. На мой неискушенный взгляд, это звучит вполне убедительно. Есть ли какой то контраргумент конкретно на эту критику?

Начните с малого. В блогах - разноголосица, много ёрничают etc.
А Вы возьмите "Христианское вероучение". СПб., 2002. Это простейший, всем доступный компендиум на русском языке. Там и текст догматической формулировки (чтобы Вам не пытались "лапшу на уши вешать" - прочитайте сами, чтО именно постановили церковные власти), и объяснения ошибок касательно зачатия Марии Анной.

#189 Romulus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 228 сообщений
  • ГородPetropolis
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Октябрь 2017 - 20:13

Просмотр сообщенияAmtaro (29 Декабрь 2014 - 01:08) писал:

Господь искупил всех. Соответсвенно, вас и меня, так? Значит, вы тоже считаете себя выше херувимов?

А Вам в ответ скажут - А Любой ЧЕЛОВЕК ПО ЧИНУ ВЫШЕ АНГЕЛОВ , в том числе и святая Дева Мария , как образ и Подобие Божие . поэтому любой человек по чину Выше любого Ангела

Ась?

Сообщение отредактировал Romulus: 07 Октябрь 2017 - 20:14


#190 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 664 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Октябрь 2017 - 20:20

Вольному - воля. Вы можете считать себя чище и славней херувимов, Ромул. Только не пробуйте летать.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#191 Romulus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 228 сообщений
  • ГородPetropolis
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Октябрь 2017 - 20:50

а разве по чину человек ниже Ангелов , Кто согласно Писанию выше Человек или Ангел ?

#192 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 664 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Октябрь 2017 - 20:58

Конечно-конечно. Именно поэтому каждого человека на литургии и прославляют как высшего среди херувимов.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#193 Romulus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 228 сообщений
  • ГородPetropolis
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Октябрь 2017 - 21:03

Просмотр сообщенияAmtaro (07 Октябрь 2017 - 20:58) писал:

Конечно-конечно. Именно поэтому каждого человека на литургии и прославляют как высшего среди херувимов.

Я не про людей спросил , Я пока задал вопрос -Кто по чину Выше -Человек или Ангел , пока давайте про это . потом вернемся к тексту

#194 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 664 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Октябрь 2017 - 21:30

А тема не об ангелах и их чинах.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#195 Romulus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 228 сообщений
  • ГородPetropolis
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Октябрь 2017 - 21:36

Просмотр сообщенияAmtaro (07 Октябрь 2017 - 21:30) писал:

А тема не об ангелах и их чинах.

Я согласен , но трактовка РКЦ данный текст показывает непрчастность ДЕВЫ Марии к первородному греху по следующей логике ( у Ангелов нет первородного греха), а раз Дева Марии Выше , значить у нее тоже не было первородного греха.


Но Вам в ответ скажут , а по чину в Писании человек (любой) Выше Любого Ангела ( как помните в учебниках логики - Человек смертен -Я человек -Следовательно Я смертен)

Также и здесь - Любой человек Выше Ангела- ХерувимЫ-Ангелы - а Дева Мария человек - и далее следовательно ......


Р.С . а что там с форумом слово , Я помню Андрей Вы там зависали , Максим Булава тоже , что то две недели не грузиться . Вы не знаете в чем причина

#196 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 664 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Октябрь 2017 - 22:04

Если бы человек был выше ангелов, то так бы про человека и пели в литургических гимнах. Однако так поют только про одного человека - Деву Марию.
А что со Словом - не знаю.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#197 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 497 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Октябрь 2017 - 05:17

Я не знал, что слова "Не много ты умалил его перед Ангелами"" (Пс 8:6) надо понимать в том смысле, что человек выше ангелов. Толковая Библия:
" Возвышение Богом человека проявляется как в особенностях его духовной природы, так и в его царственном положении в мире. В первом случае Бог человека "немного умалил пред Ангелами", т. е. человек по своей духовной природе стоит немного ниже ангелов и, как и они, способен к духовно-нравственному бесконечному развитию, чего лишены животные низшие. В этой способности, приближающей человека к высшему миру духов бесплотных и к Богу, его "слава и честь" пред всем остальным миром. Выражение "не много" в святоотеческой литературе понимается еще в смысле указания на время состояния падшего человека в грехе до восстановления его страданиями Мессии, когда человек, непосредственно в себя воспринимая Христа в таинстве Евхаристии, становится через это даже выше ангелов, так как последние не вкушают Евхаристии. Согласно последнему пониманию выражение "не много" равносильно "на некоторое время", т. е. от падения Адама до страданий и воскресения Спасителя человек стоял ниже ангелов, а со времени Христа он близко стал к последним."

"Близко стал к последним" - это, очевидно, не означает, "стал выше". Или Вы, Роман, встречали иное толкование? Ась?

Сообщение отредактировал Владимир М.: 08 Октябрь 2017 - 05:18


#198 Romulus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 228 сообщений
  • ГородPetropolis
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Октябрь 2017 - 07:59

Просмотр сообщенияВладимир М. (08 Октябрь 2017 - 05:17) писал:

Я не знал, что слова "Не много ты умалил его перед Ангелами"" (Пс 8:6) надо понимать в том смысле, что человек выше ангелов. Толковая Библия:
" Возвышение Богом человека проявляется как в особенностях его духовной природы, так и в его царственном положении в мире. В первом случае Бог человека "немного умалил пред Ангелами", т. е. человек по своей духовной природе стоит немного ниже ангелов и, как и они, способен к духовно-нравственному бесконечному развитию, чего лишены животные низшие. В этой способности, приближающей человека к высшему миру духов бесплотных и к Богу, его "слава и честь" пред всем остальным миром. Выражение "не много" в святоотеческой литературе понимается еще в смысле указания на время состояния падшего человека в грехе до восстановления его страданиями Мессии, когда человек, непосредственно в себя воспринимая Христа в таинстве Евхаристии, становится через это даже выше ангелов, так как последние не вкушают Евхаристии. Согласно последнему пониманию выражение "не много" равносильно "на некоторое время", т. е. от падения Адама до страданий и воскресения Спасителя человек стоял ниже ангелов, а со времени Христа он близко стал к последним."

"Близко стал к последним" - это, очевидно, не означает, "стал выше". Или Вы, Роман, встречали иное толкование? Ась?

Я слышал Да ,

Во первых -естественно в современном неестественном состоянии человек ниже Ангелов,

только Человек образ и подобие Бога

но - только ради нас и ради нашего спасения Христос вочеловечился и воплотился ( а не ради Ангелов , а они пали тоже -СИМВОЛ ВЕРЫ )

только Человек имеет покаяние , Ангелы как Духи могут выбрать только одну сторону либо там либо там.

Христос своей ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДОЙ ( НЕ БОЖЕСТВЕННОЙ - ВЕДЬ ХРИСТОС БЫЛ ЕЩЕ И ЧЕЛОВЕК , если верить Халхидону) -В СВОЕЙ СОВЕРШЕННОЙ ПРИРОДОЙ ЧЕЛОВЕКА ( АДАМОВОЙ) БЫЛ ВЫШЕ АНГЕЛОВ , или ВЫ СЧИТАЕТЕ по ДРУГОМУ? -ОТЕЦ ВЛАДИМИР

Только человеку дано творить самостоятельно

и Только ЧЕЛОВЕК , НАКОНЕЦ может вкушать истинное ТЕЛО И КРОВЬ ХРИСТОВО на ЕВХАРИСТИИ ( СОЕДИНЯТЬСЯ С ХРИСТОМ в ЕДИНОЕ ТЕЛО -) АНГЕЛЫ только БЛАГОДАТЬЮ вкушать от Бога могут ,-ЧЕГО КСТАТИ ВЫ САМИ УКАЗАЛИ


АСЬ ?

Сообщение отредактировал Romulus: 08 Октябрь 2017 - 08:13


#199 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 664 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Октябрь 2017 - 08:39

Нигде не сказано, что человеческая природа выше ангельской. Вновь возаращаю вас, Рома, к православной гимнографии.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#200 Romulus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 228 сообщений
  • ГородPetropolis
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Октябрь 2017 - 08:46

Александр оффтопону не много , ВЫ можете войти на форум слово или у вас тоже глухо?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных