Сообщений в теме: 239

[Maxim Bulava]

Romulus (08 Октябрь 2017 - 21:01) писал:

И они скажут что этот стих имеет отношение " К ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА " , а не к ЕГО " РЕАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" ( как конкретно в этом стихе о деве Марии )

Да, это весьма вероятно. Читая Вас, лишний раз убеждаешься, что сказать можно вообще всё. что угодно.

[Romulus]

Maxim Bulava (08 Октябрь 2017 - 21:08) писал:

Romulus (08 Октябрь 2017 - 21:01) писал:

И они скажут что этот стих имеет отношение " К ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА " , а не к ЕГО " РЕАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" ( как конкретно в этом стихе о деве Марии )

Да, это весьма вероятно. Читая Вас, лишний раз убеждаешься, что сказать можно вообще всё. что угодно.

Сказать можно что угодно бесспорно , но если на сказанное что угодно Максим не может привести объективных аргументов и сливается и начинает как уж на сковородке вертеться - а зачем говорить о природе Христа итп итд? - смотри выше , тогда зачем лезть в это , если не можешь четко ответить на заданный вопрос

Потому что Православный со стороны увидит и скажет Максим менжуется -значить не уверен в своей позиции , значить правильно говорят , что это стих имеет отношения что человек по чину Выше Ангелов , а не то что Дева Мария не причастна к первородному греху

Сообщение отредактировал Romulus: 08 Октябрь 2017 - 21:19

[Maxim Bulava]

Вот именно - зачем лезть в это? Почему Вы, говорящий о "ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" (!), лезете в это? У Вас бывает "потенциальная природа" и "реальная природа", и Вы при том покусились на христологию. Глядючи на вас, поневоле вспоминаешь о том, что есть три вещи, в которых разбираются все: история, медицина и религия.

Это что-то ужасное.

[Romulus]

Maxim Bulava (08 Октябрь 2017 - 21:24) писал:

Вот именно - зачем лезть в это? Почему Вы, говорящий о "ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" (!), лезете в это? У Вас бывает "потенциальная природа" и "реальная природа", и Вы при том покусились на христологию. Глядючи на вас, поневоле вспоминаешь о том, что есть три вещи, в которых разбираются все: история, медицина и религия.

Это что-то ужасное.

Но если человек станет новым Адамом , и Новый и старый Адам Выше по чину чем Ангел- значить человек выше по чину чем Ангел- ЧЕЛОВЕК ПРОСТО ВРЕМЕННО, пока отвержен слабее , НО ПО ПРИРОДЕ ВЫШЕ , так как временная природа не есть истинная природа человека . (на то она и временная )

Вот Вам и скажут по природе человек Выше , поэтому и Дева Мария Выше Ангелов . ведь по временной природе человека не стоит судить о его истинной природе , а дело не вовсе в первородном грехе.

И да Максим если история, религия и медицина дается всем - К вам возможно это правило не приложено , там про сли в не чего не сказано и менживание

[Maxim Bulava]

Romulus (08 Октябрь 2017 - 21:30) писал:

временная природа не есть истинная природа человека

Охренеть. Срочно зовите Аристотеля.

[Romulus]

Maxim Bulava (08 Октябрь 2017 - 21:35) писал:

Romulus (08 Октябрь 2017 - 21:30) писал:

временная природа не есть истинная природа человека

Охренеть. Срочно зовите Аристотеля.

То есть Вы считаете наша падшее состояние -естественная состояние человека , и Адам до ПАДЕНИЯ был такой же , А Я думал Он находился под Благодатью Божией и не был отвержен и имел блага от Бога , которые нам сейчас не доступны - бессмертие , нетленность итп итд

Сообщение отредактировал Romulus: 08 Октябрь 2017 - 21:38

[Amtaro]

Ромул, так почему всё-таки поют Деве Марии "честнейшую херувим"?

[Romulus]

Amtaro (08 Октябрь 2017 - 21:40) писал:

Ромул, так почему всё-таки поют Деве Марии "честнейшую херувим"?

Я же сказал , в данном конкретном стихе, потому что Дева Мария -Новая Ева и не причастная к первородному греху.

НО , но и в этом дело , что начнут толковать , что любой человек в состоянии природы когда вернется в жизнь вечную и ту благодать , которую имел до падения "потенциальном " выше Ангелов .

И это состояние Выше Ангелов для человека естественное , ОН БЫЛ СОТВОРЕН ТАКИМ и ХРИСТОС ДЛЯ ЭТОГО ПОЖЕРТВОВАЛ СОБОЙ ЧТОБЫ ОБРАТНО НАМ ВЕРНУТЬСЯ ДОМОЙ .

Поэтому скажут что этот стих надо трактовать так , что человек выше Ангелов по чину , вот это и имели виду, поэтому так и написали - как то так

[Amtaro]

Ну вот когда любой человек станет новым Адамом - тогда и поговорим.

[Maxim Bulava]

Romulus (08 Октябрь 2017 - 21:45) писал:

И это состояние Выше Ангелов для человека естественное , ОН БЫЛ СОТВОРЕН ТАКИМ

А, простите, Библия и святые отцы будут приведены для доказательства этой интересной мысли, или мы так и будем пробавляться "потенциальными природами"?

[Romulus]

Maxim Bulava (08 Октябрь 2017 - 21:48) писал:

Romulus (08 Октябрь 2017 - 21:45) писал:

И это состояние Выше Ангелов для человека естественное , ОН БЫЛ СОТВОРЕН ТАКИМ

А, простите, Библия и святые отцы будут приведены для доказательства этой интересной мысли, или мы так и будем пробавляться "потенциальными природами"?

Я Вас спросил и еще раз спрошу , о чем писали Отцы сравнивая нас с Ангелами - с нашим естественным состоянием , которым Мы были сотворены по образу и подобие Бога ,? или в котором Мы сейчас находимся -временно , противоестественном состоянии ?

[Maxim Bulava]

Romulus (08 Октябрь 2017 - 21:51) писал:

Я Вас спросил и еще раз спрошу , о чем писали Отцы сравнивая нас с Ангелами - с нашим естественным состоянием , которым Мы были сотворены по образу и подобие Бога ,? или в котором Мы сейчас находимся -временно , противоестественном состоянии ?

Святые отцы сравнивали природу человеческую с природой ангельской. Еще раз Макарий Булгаков: "единодушно признавали ангелов существами, высшими человека". Понятно? Ангел выше человека как существо. Впрочем, судя по "потенциальной природе", вопрос о понятности излишен. Но я ответил.

Вы ответите на вопрос об источниках Вашего вдохновения? Библия и Отцы Церкви, пожалуйста.

[Romulus]

Maxim Bulava (08 Октябрь 2017 - 21:57) писал:

Romulus (08 Октябрь 2017 - 21:51) писал:

Я Вас спросил и еще раз спрошу , о чем писали Отцы сравнивая нас с Ангелами - с нашим естественным состоянием , которым Мы были сотворены по образу и подобие Бога ,? или в котором Мы сейчас находимся -временно , противоестественном состоянии ?

Святые отцы сравнивали природу человеческую с природой ангельской. Еще раз Макарий Булгаков: "единодушно признавали ангелов существами, высшими человека". Понятно? Ангел выше человека как существо. Впрочем, судя по "потенциальной природе", вопрос о понятности излишен. Но я ответил.

Вы ответите на вопрос об источниках Вашего вдохновения? Библия и Отцы Церкви, пожалуйста.

И хорошо и как Вы понимаете эти слова Макария Булгакова -это он говорил . сравнивая нас с Ангелами по нашему естественному состоянию , или которое мы имеем сейчас временно после падения ?

Вы как лично понимаете эти слова и если ВЫ так понимаете Вы согласны с его словами или нет - два маленьких вопроса ? и два маленьких ответа

[Maxim Bulava]

Romulus (08 Октябрь 2017 - 22:12) писал:

И хорошо и как Вы понимаете эти слова Макария Булгакова -это он говорил . сравнивая нас с Ангелами по нашему естественному состоянию , или которое мы имеем сейчас временно после падения ?

Вы как лично понимаете эти слова и если ВЫ так понимаете Вы согласны с его словами или нет - два маленьких вопроса ? и два маленьких ответа

Вы, простите, читаете хорошо? Вам русским по белому Макарий написал, что ангелы выше людей как существа. В предыдущем ответе я выразил уверенность, что Вы не понимаете этого языка. Но это не мои проблемы, а Ваши.

Ответ про Писание и Отцов Церкви будет?

[Romulus]

ок хватить хайпа , на этом остановимся

Сообщение отредактировал Romulus: 08 Октябрь 2017 - 22:34

[Drogon]

Romulus. бан на три дня за нарушение УСТАВА ХРИСТИАНСКОГО ПОРТАЛА ‘RUTHENIA CATHOLICA’

[ioann22]

Удивительно, что же новые богословы себе представляют, когда им говорят об единосущии Христа людям? Может быть, Змея Горыныча с одним телом и множеством голов=ипостасей? Что ж их так сносит, когда они слышат об индивидуальной природе там, где речь идёт о природе воипостасной? Отцы Церкви под единосущием всех людей, включая Христа, понимали видовое единство человека, общность состава каждого отдельного человека из разумной души и тела (сущность=форма). Христос единосущен всем людям, а значит Он тоже человек, тоже состоит из разумной души и тела, как и любой другой человек. А эти модернисты стали представлять себе Змея Горыныча, главной головой которого стал воплощённый Логос Христос. Это такое у них теперь "единосущие". И если утверждается, что у Христа человеческая природа была в силу ипостасного единства с божеством равнобожной по положению (по тропосу существования, как сказал бы прп.Максим Исповедник), а у других она не равнобожна, то - о, ужас! - по мнению модернистов, это отрицание единосущия Христа людям :-)
Либо у Христа она не была равнобожной, либо у всех людей она равнобожна; ведь она в представлении модернистов одна на всех, как некая общая масса, которая находится во всех ипостасях разом неделимо.

Сообщение отредактировал ioann22: 09 Октябрь 2017 - 07:00

[Владимир М.]

Мария (26 Декабрь 2014 - 15:59) писал:

Меня больше интересует критика ПЦ этого догмата

У меня создалось впечатление, что критика эта не лишена определенной доли лицемерия: НЗДМ мы не принимаем (страшная ересь!), а как наступает праздник Успения, во всеуслышание возглашаем: "Преставльшеся от земли, Богу предстала еси, Богородице, от Бога никакоже отлучена бывши николиже от утробы матере" (чин погребения Божией Матери). Ладно "честнейшая херувимов": можно отстаивать мысль о том, что Богородица удостоилась этой чести вопреки первородному греху, а то и личной греховности (ведь и такое мнение встречается), но приведенный мной текст, по-моему, говорит сам за себя; хотя, наверное, и здесь можно пытаться натягивать сову на глобус.

[Владимир М.]

Ах, да, сейчас, возможно, посыпятся упреки в духе, как я, православный священник, могу такое писать (ну или не сейчас, а дня через три, если исходить из модераториала выше). И что же я, православный священник, должен сделать? Сжечь минею? А почему до меня никто не сжег?

[Neta]

Учение о Непорочном Зачатии в древней Руси

Догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы Марии провозгласил Папа Пий IX буллой «Inefabilis Deus» от 8 дек. 1854 г. Существует миф, что это было неким новшеством, изобретенным Римско-католической Церковью, идущим наперекор Восточным Церквам. Но так ли это на самом деле? Свящ. А. Волконский в своей книге «Католичество и Священное Предание Востока» даёт подробный отчёт о почитании Непорочного Зачатия Девы Марии на Руси.
В древней Руси почитание Зачатия Богородицы существовало: в 1196 г. во Владимире на Клязьме заложена «церковь зачатия Святой Богородицы». (1)

В южно-русской церкви в XVI-XVIII веках исповедание учения Непорочного Зачатия было повсеместным. Так учили, например, игумен Иоанникий Голятовский (2), архиепископ Черниговский Лазарь Баранович (3), Феодосий Черниговский, Антоний Радзивиловский, Варлаам Ясинский Стефан Яворский. Профессора киевской духовной академии, основанной для борьбы против католического влияния, клятвенно обязывались защищать это учение, а студенты учреждали общества в честь Непорочного Зачатия Богородицы (4). Иннокентий Поповский, ректор академии с 1704 г. по 1707 г., пишет «Восточная Церковь признает, что Блаженная Дева была непричастна греху. Это учение укрепляется еще более тем, что его защищает сама Западная церковь. Ибо хотя Западная Церковь и гоняется за всякими новшествами, однако по отношению к этому догмату вполне сходится с Восточной Церковью». Это общее Востоку и Западу учение было в Киевской академии прекращено распоряжением митрополита Московского в начале XVIII века.

Свидетельство этих фактов стараются устранить тем, что Киев находился под западным влиянием. Но и в Константинополе, и в Москве до XVII века держались того же учения.

В Греческой церкви первый стал отрицать Непорочное Зачатие Никифор Ксантопуло в первой половине XIV века; он высказал свое мнение с большой опаской, как личное, быть может, и ошибочное: явное указание, что оно шло вразрез с общим мнением (5). Затем находим то же отрицание у Исидора Глабаса († 1397); но здесь оно, вероятно, позднейшая вставка переписчика, ибо не согласуется со всем контекстом (6). Прошло почти три века и только тогда вновь находим отрицание догмата у константинопольского Патриарха Митрофана Критопуло († 1639), ученика протестантов. (7)

В Московской Руси колебания по вопросу о Непорочном зачатии начались при Патриархе Никоне под влиянием книги «Скрижаль», присланной ему Паисием, Патриархом Иерусалимским. Автор ее, грек Иоанн Нафанаил, написал ее, живя на Западе, где в Англии и в Германии учился в протестантских университетах. Патриарх Никон имел неосторожность издать ее перевод (1656).

Книга вызвала горячую отповедь Лазаря, называвшего суждения «Скрижали» о Богородице (8) хулою на нее. Возражал против «Скрижали» и Никита Пустосвят (суздальский священник Добрынин). Ввиду предстоявшего Московского собора (1666 г.) он отправил царю Алексею Михайловичу челобитную, в которой читаем: «а пренепорочная Владычица наша Пресвятая Богородица… прародительныя скверны не имела: еще бо ей во чреве сущи матерни освященне и Богу в жилище преуготованне…» Всячески усиливаясь доказать истинность этого положения, Никита заключает: «и по сим, великий Государь, свидетельствам и младенцам разумно есть, что Пресвятая Дева прародительныя скверны не имела».

Ни о каком западном влиянии тут речи быть не может: Никита, как раскольники вообще, считал что Никон латинствует; в своей челобитной он защищает восточную веру; отстаивая догмат Непорочного Зачатия, он ссылается на учения только греческих святых (Андрея Критского, Тарасия Константинопольского (9) и примеры о чудесах, бывших при рождении святых или во время нахождения их в утробе, берет только из сказаний о восточных святых.

По вопросу о том, с какого момента Пресвятая Дева была ограждена от греха, мысль Никиты не ясна; оно и понятно, – учение Церкви о моменте, когда душа соединяется с плотью, ему не могло быть известно. Но: 1) он верил, что первородный грех Пресвятой не коснулся; 2) обратное учение считал ересью; 3) свою веру исповедовал не под влиянием Запада, а в силу предания Восточной церкви. «Как бы нам не прогневать Богородицы» (держась учения «Скрижали»), заключает он свои рассуждения (10). Приведенная цитата помещена также в книге Каптерева «Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович», том II, стр. 42. Том этот был запрещен Победоносцевым. Так скрывалась истина от несчастного русского народа даже XIX веке; в XVII-м же произошло следующее.

Собор 1666 г., ознакомившись с челобитной Никиты Пустосвята, решил, что надо его опровергнуть. Работу эту возложили на грека Паисия Лигарида, жившего в Москве с 1662 г. Но Лигарид, дойдя в своем опровержении до столбца о Непорочном Зачатии, стал защищать взгляды Никиты. Тогда собор поручил написать опровержение и на Никиту, и на Лазаря Симеону Полоцкому. Книга его «Жезл правления» была собором 1666г. одобрена. На следующий год на соборе присутствовали патриархи Александрийский и Антиохийский; книга была одобрена вторично. В этой книге Симеон Полоцкий высказывал относительно Непорочного Зачатия те же взгляды, что и Никита и Лигарид:

«… той же Ея чистоте и святости нецыи присмотрящеся, не усумневаются глаголати: яко ниже прародительному греху подлежаше: имже и Православная Церковь видится согласовати, поющи в день рождества Ея сице: поем святое твое рождество: чтим и непорочное зачатие твое, невесто богозванная, песнь 6. И в день Введения Ея в церковь Господню в седалне по 2-ой стихологии сице:прежде зачатия освятися Богови, и рождьшися на земли, дар принесеся Ему» (11).

В позднейшей книге Симеона Полоцкого «Вечеря Душевная» (1683) читаем:

«Пречистая Дева Мария чиста есть… яко свободная от всякия вины греховныя, от всякого порока душевнаго, чиста от греха, иже волею Адамлею содеяся, и в нас чрез рождения приходит, и именуетсягрех первородный. И того бо, по неким умствованию прежде зачатия си очистися. Яко же церковь воспевает: Прежде зачатия чистая… (и т. д., см. выше). По иным же абие при самом зачатии: По всем богословам: родися свята, чиста и непорочна» (12).

В первом издании Четьи Минеи (издание это – труд еп. Дмитрия Ростовского, святого Русской Церкви) находится то же учение В Четье Минеях, изданных митр. Макарием в 1904 г., сохранился следующий красноречивый текст на 9-ое декабря, «егда (св. Анна) зачатъ Святую Бцю».

«… днесь спасению нашему начаток зачинается и плодится во оутробе праведныя Анны… сею бо разрешишася узы Адамовы, сею мир (sic) о прелести свободися… днесь праздноуим день честно зачатие Госпожа (sic) нашея Пречистыя Владычица Бца, тем же в Церкви ея радостно тецем… с радостию празднующе честное зачатие Пресвятыя Гжа Бца».

Текст этот восходит к XII-XIII веку! (13)
Но протестантски настроенные греки, между прочим прибывшие в 1685 г. в Москву братья Лихуды, продолжали свое дело, и пересилили. Наименее культурная часть московского духовенства и правительственной среды приняла протестантское учение, проникшее к нам через Грецию, за голос древнего Восточного православия: Московский собор 1690 г. по приказанию Патриарха Иоакима повелел сжечь все сочинения, защищающие Непорочное Зачатие. Учение Дмитрия Ростовского было из последующих изданий Четьи Минеи распоряжением того же Патриарха Иоакима вычеркнуто!

Нельзя придавать решающего значения тому обстоятельству, что догмат был запрещен местной высшей церковной властью. Люди, отрицающие папскую безошибочность, не могут, очевидно, считать безошибочным решение Патриарха Московского, как такового. Дело, сводится, значит, к доверию к Патриарху, как к личности; но ценность ее в данном случае ничтожна, даже отрицательна.

Иоаким, по свидетельству современников, был человек невысокого духовного уровня, к тому же малограмотный, а в богословии полный невежда. Когда его покровитель М. Ртищев хотел, по поручению царя Алексея Михайловича узнать, какой он «веры», то будущий патриарх ответил: «аз-де не знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушати их во всем». «И Михаил сказал се Царю и по сем постави его в Чудов монастырь архимандритом» (14). Так на горе Русской церкви началась карьера Иоакима, бывшего Патриархом целых 17 лет (с 1673 по 1690 г.)

XVII-ый век дал Русской церкви целую плеяду недюжинных богословских умов: Сильвестра Медведева, Лазаря Барановича, Иннокентия Монастырского, Симеона Полоцкого, Дмитрия Ростовского, Стефана Яворского. Никоновская реформа глубоко всколыхнула богословскую мысль всех, кто был близок церковной жизни. Но придушив исповедание светлого догмата, облегчив произрастание на Руси протестантских семян, невежественный Патриарх Иоаким придушил на целую сотню лет и самостоятельную мысль в русской богословской науке (15).

Власть Патриарха была однако бессильна против учения старообрядцев: они до сих пор признают этот догмат. Катехизис Белокриницкой церкви, изданный в половине XIX века, исповедует это учение, как обязательное (16).

Мы много раз подчеркивали, что истинность или ложность учения вполне независимы от соображений патриотических. Но те, для кого истина заключается в верности «вере отцов», должны бы – если желают быть последовательны – признать догмат Непорочного Зачатия истиной: приведенные выписки неопровержимо свидетельствуют, что учение это было неизменным верованием дониконовской Руси.

Из книги: свящ. кн. А. Волконский «Католичество и Священное Предание Востока»

Список ссылок на Рускатолик.рф