Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Критика догмата о непорочном зачатии Девы Марии


Сообщений в теме: 239

#1 Мария

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 15:59

С Рождеством Христовым!
Пожалуйста, помогите разобраться интересующейся католической верой. Я читала как в католичестве объясняется этот догмат. Меня больше интересует критика ПЦ этого догмата, а именно, что возможность избавления от первородного греха еще до крестной смерти Христа, обесценивает оную, что если Бог мог бы избавлять людей от первородного греха, то они тогда не нуждались бы в искупительной жертве. На мой неискушенный взгляд, это звучит вполне убедительно. Есть ли какой то контраргумент конкретно на эту критику?

#2 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 305 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 16:27

https://catholichurc...80%D0%B8%D0%B8/

#3 Мария

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 16:50

Спасибо, ознакомлюсь. Вроде искала подобную тему тут, но видимо не там.

Сообщение отредактировал Мария: 26 Декабрь 2014 - 17:23


#4 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 17:13

Просмотр сообщенияМария (26 Декабрь 2014 - 15:59) писал:

С Рождеством Христовым!
Пожалуйста, помогите разобраться интересующейся католической верой. Я читала как в католичестве объясняется этот догмат. Меня больше интересует критика ПЦ этого догмата, а именно, что возможность избавления от первородного греха еще до крестной смерти Христа, обесценивает оную, что если Бог мог бы избавлять людей от первородного греха, то они тогда не нуждались бы в искупительной жертве. На мой неискушенный взгляд, это звучит вполне убедительно. Есть ли какой то контраргумент конкретно на эту критику?

С Рождеством Христовым!

Но какова постановка вопроса, "если Бог мог бы избавлять людей от первородного греха""... А ваших критиков не смущает, что Бог может все?
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#5 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 17:15

Вот еще тема - https://catholichurc...ch__1#entry6362
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#6 Мария

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 17:26

Я не знаю что смущает или не смущает критиков. Но от православных я слышала исключительно это. Вот буквально на днях переключая каналы наткнулась на какую-то православную передачу, где архиерей РПЦ тоже говорил что-то подобное.


Почитала тему из 1 ссылки. Интересно... Раз некоторые известные православные святые имели сходный с католическим взгляд на эту тему, то почему же подавляющее большинство представителей РПЦ (не знаю как в других ПЦ), высказывают т.зрения которую я описала в 1 посте как точку зрения ПЦ как таковой и одну из причин глубокого разногласия с КЦ? :wacko: Хотя это наверно не к католикам вопрос, а к православным.

Сообщение отредактировал Мария: 26 Декабрь 2014 - 17:56


#7 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 305 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 19:23

Просмотр сообщенияМария (26 Декабрь 2014 - 17:26) писал:

Раз некоторые известные православные святые имели сходный с католическим взгляд на эту тему, то почему же подавляющее большинство представителей РПЦ (не знаю как в других ПЦ), высказывают т.зрения которую я описала в 1 посте как точку зрения ПЦ как таковой и одну из причин глубокого разногласия с КЦ?
Разве ж можно соглашаться с католическими догматами?:)

#8 Мария

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 26 Декабрь 2014 - 20:22

Типа из соображений "Баба Яга против"?

#9 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 544 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 09:20

"В силу Filioque существует догмат о беспорочном зачатии Девы Марии: рождение Христа Девой от Духа Свята для католиков мало обоснованно, в виду приниженного значения Духа Св., для восполнения чего требуется позитивно-эмпирическое очищение человеческого естества Девы Марии (причем лже-догматическое ослепление не видит тут дурной бесконечности: чтобы был вполне чист Христос, надо признать непорочное зачатие Его матери; чтобы признать непорочное зачатие Его Матери, надо признать непорочное зачатие ее родителей и т. д. и т. п. )" (Лосев А. Ф. Очерки античного символизма... С. 866-867. Цит. у А. Кураева "Вызов экуменизма", гл. "Лишний догмат Filioque")
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#10 Мария

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 32 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 10:29

Марион, видимо я тупая, ничего не поняла в вашей цитате. :D

#11 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 544 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Декабрь 2014 - 16:35

Я тоже не совсем понимаю, что хотел сказать Лосев. Но - как просили, конкретная цитата "против НЗ".
Если очень просто - у католиков умаление Св. Духа, им требуется определенный догматический "довесок", но он философски несостоятелен, поскольку в непорочности - уход в дурную бесконечность. Хотя последней как раз и нет. Ибо "чтобы признать непорочное зачатие Его Матери", надо признать не "непорочное зачатие ее родителей" и т.д. до бесконечности, а будущие заслуги Христа, коими и была предочищена Богоматерь. То есть бесконечность в философском смысле как раз не "дурная", "абстрактно-всеобшая", но "истинная", "конкретно-всеобщая" поскольку смыкается сама с собой, "возвращается" к Христу, а не уходит от него вдаль поколений и веков, вовне.
Думаю, что Лосев диалектику дурной и истинной бесконечности знал неплохо (все же платоник), но вот почему-то не захотел внять указанным соображениям.
Пардон за специфическую терминологию в духе идеализма Гегеля. Наверно я скорее усложнил, чем прояснил своим изложением :)
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#12 Эмилия

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 444 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 00:43

О догмате этом в православии хорошо пишет Игнатий Брянчанинов, аскетическая проповедь, наверное самый известный из современных Святых труд (19 век) не знаю, можно ли здесь давать на него ссылку.Меня лично он убеждает вполне.И это одна из причин почему я в православии, хотя есть и другие.

#13 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 305 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 00:46

Просмотр сообщенияЭмилия (28 Декабрь 2014 - 00:43) писал:

И это одна из причин почему я в православии
Вы хотите сказать, одна из причин, почему Вы не определились?;)

#14 Эмилия

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 444 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 00:58

Просмотр сообщенияВладимир М. (28 Декабрь 2014 - 00:46) писал:


Вы хотите сказать, одна из причин, почему Вы не определились? ;)
ну, это я просто не стала здесь писать вероисповедание... Бывает, когда какие то моменты смущают, но как правило у меня это не догматы, наверное, а реальность... Но тут уже дело не в Церкви , а в людях... А я подозреваю, что люди они везде людли... И в католической и в православной, тем более, что страна 70 лет безбожной была...

#15 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 998 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 04:27

Просмотр сообщенияЭмилия (28 Декабрь 2014 - 00:43) писал:

О догмате этом в православии хорошо пишет Игнатий Брянчанинов, аскетическая проповедь, наверное самый известный из современных Святых труд (19 век) не знаю, можно ли здесь давать на него ссылку.Меня лично он убеждает вполне.И это одна из причин почему я в православии, хотя есть и другие.

У меня в 2000 году было то же самое. Из-за его труда я выбрал православную конфессию, когда ещё не мог определиться.

#16 Эмилия

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 444 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 08:15

Просмотр сообщенияМария (26 Декабрь 2014 - 17:26) писал:

Я не знаю что смущает или не смущает критиков. Но от православных я слышала исключительно это. Вот буквально на днях переключая каналы наткнулась на какую-то православную передачу, где архиерей РПЦ тоже говорил что-то подобное.


Почитала тему из 1 ссылки. Интересно... Раз некоторые известные православные святые имели сходный с католическим взгляд на эту тему, то почему же подавляющее большинство представителей РПЦ (не знаю как в других ПЦ), высказывают т.зрения которую я описала в 1 посте как точку зрения ПЦ как таковой и одну из причин глубокого разногласия с КЦ? :wacko: Хотя это наверно не к католикам вопрос, а к православным.
запомните, в православии последнее и главное слово всегда остаётся за Вселенским Собором, как он скажет , так и считает православная Церковь,а отдельные Святые могут иметь отдельное мнение , но только до этого Собора, после Собора они могут иметь только тоже мнение, что Собор, или же считаются отпавшимми от Церкви, то есть еретиками.Собор у нас считается главной верховной интсанцией.

#17 Эмилия

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 444 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 08:22

Просмотр сообщенияioann22 (28 Декабрь 2014 - 04:27) писал:



У меня в 2000 году было то же самое. Из-за его труда я выбрал православную конфессию, когда ещё не мог определиться.
Вы знаете, я наверное неправду написала, я определилась и очень очень давно.... Просто бывают моменты , кризисы, это сомнения не в истинности конфессии, а скорее,"почему не получается " это скорее вопрос в другой плоскости совсем. И в этот догмат я верю не из- за Игнатия Брянчанинова( в смысле в православный вариант) да и православие выбираю не по этой причине... Хотя, я действительно , не смогу даже обьяснить почему, считаю, как Игнатий Брянчанинов.То есть, сначала я так чувствую, а уж потом меня устраивает обьяснение святителя Игнатия.Потому как он обьясняет то, что я чувствую. Сама бы я не смогла....

#18 Эмилия

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 444 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 08:58

И если я не путаю, этот догмат вообще не имел отношения к разделению, хотя сейчас конечно отличия очень сильные по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Эмилия: 28 Декабрь 2014 - 08:59


#19 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 10:54

Запомните, в православии никакого такого догмат не существует. Игнатий Брянчанинов не Вселенский Собор. Вас устраивает объяснение святителя Игнатия. Ну, что ж делать. Свою голову другим не пришьешь. Мне искренне вас жаль!
Тем не менее в православии такого догмат нет.
«Тем не менее, с православной точки зрения, вопрос относится в целом скорее к области богословских мнений, и если сегодня кто-то из православных почувствует побуждение уверовать в непорочное зачатие, его за это не сочтут еретиком».
(Митрополит Диоклийский Каллист Уэр) «Церковь Божья»
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#20 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 305 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Декабрь 2014 - 20:12

Для Марии.
Кк вы думаете - может человек, которого Церковь ставит выше безгрешных хервимов быть грешным?А ведь РПЦ за каждым богослужением поёт гимн Богородице, именуя Её честнейшей херувим и славнейшей без сравнения серафим.

Сообщение отредактировал Amtaro: 28 Декабрь 2014 - 20:13

Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных