Критика догмата о непорочном зачатии Девы Марии

[о.Тимофей]

Вопросец: как Мария могла быть исправлена, исцелена и освящена тем, чего еще не было? Повторимся, что речь идет именно о заслугах (делах), которые по-человеческому естеству совершил Христос.

Да вы, батенька, похоже, материалист. Марксист-ленинист?

Вы слыхали про предвечный совет? Или в семинарии не проходили?

 

Уважаемый, научитесь внимательно читать! А ерничество признак отсутствия и ума, и аргументов по-существу темы! Повторяю еще раз: в предвечном совете было решено нечто сделать. Но осуществление совета (скажем так, "генерацию спасительных дел") было возможно только в рамках временно-пространственного континуума, поскольку "заслуги" Христа - это его "заслуги" по человеческому естеству пред Вечной Божественной Правдой! Не могло быть предвечных "заслуг Христа", поскольку и самой Его человеческой природы не существовало в то время. Или Вы оригенист? а?

Изменено 6 октября, 2015 пользователем о.Тимофей

[Maxim Bulava]

Да я ни когда Богородицу грешной и не считал.

Это и прекрасно.

Вопрос был не в этом,

И эта тема тоже поднималась, в т.ч. и применительно к Кавасиле. С этого спор вокруг него и начался.

а в том когда с неё были смыты последствия первородного греха.

Ну и когда, по-твоему?. Заранее говорю - если ты снова про Благовещенье, то это поздно. Даже маленькие дети невинны только юридически, но не в смысле ангельской чистоты.

Так про прочтение... Кавасила считал что Богородица это цель всего существования рода человеческого, и что она приобрела святость имея только, как ты называешь это, естественную благодать. Это пелагианство?

Мысль, которую ты сейчас формулируешь, 100 %-но пелагианская. Даже на 200 %. Но вот что Кавасила буквально так считал, я бы поостерегся утверждать. Св. Кирилл как-то сказал про "единую природу Бога Слова", так потом интерпретаторы наинтерпретировали... Пойми правильно, мне в этом смысле авторитет Кавасилы спасать не особенно интересно, но человек помер уже: ни объясниться не может, ни сказать слова в свою защиту. Так что презумпция невиновности.

[Drogon]

>Вот тогда и получила дар избавления от первородной вины....

Догмата о непорочном зачатии Девы Марии у рекомых православных нет – результат налицо: у о. Тимофея свое мнение, у Олеги свое.

[Drogon]

>Не могло быть предвечных "заслуг Христа", поскольку и самой Его человеческой природы не существовало в то время.

А «Агнец, закланный от начала мира» (Откр.3:18) – это о чем? ИМХО, Вы не правильно понимаете, что такое «заслуги Христа».

[Олега]

>Вот тогда и получила дар избавления от первородной вины....

Догмата о непорочном зачатии Девы Марии у рекомых православных нет – результат налицо: у о. Тимофея свое мнение, у Олеги свое.

Ну так это же даже очень хорошо. Кстати ваш догмат по мне тоже вполне православен и имеет право на существование. Зачем единство там, где оно разделяет в вопросах не влияющих на спасение? Главное что бы любили и чтили Богородицу, остальное не суть важно.

[Олега]

 

Мысль, которую ты сейчас формулируешь, 100 %-но пелагианская. Даже на 200 %. Но вот что Кавасила буквально так считал, я бы поостерегся утверждать. Св. Кирилл как-то сказал про "единую природу Бога Слова", так потом интерпретаторы наинтерпретировали... Пойми правильно, мне в этом смысле авторитет Кавасилы спасать не особенно интересно, но человек помер уже: ни объясниться не может, ни сказать слова в свою защиту. Так что презумпция невиновности.

Максим, к сожалению из песни слов не выкинешь. ) А может ты просто прилагаешь пелагианство к неприложимому? ) Богородица она одна такая на весь мир, и её случай исключение из правила, это правило подтверждающее. ) Напиши эти тексты Кавасила не о Богородице, это да, 100% ереси, а о ней 100% православия. )))

[Maxim Bulava]

Максим, к сожалению из песни слов не выкинешь. )

Мне, повторю, совершенно незачем становиться адвокатом Кавасилы.

А может ты просто прилагаешь пелагианство к неприложимому? ) Богородица она одна такая на весь мир, и её случай исключение из правила, это правило подтверждающее. ) Напиши эти тексты Кавасила не о Богородице, это да, 100% ереси, а о ней 100% православия. )))

Это и есть формулировка, осужденная еще карфагенскими канонами. То есть, якобы, человек в падшем состоянии природы может не грешить, только это очень-очень трудно, а вот с помощью благодати оправдания становится делом легким.

 

"Определено такожде: аще кто речет, яко благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению, удобнее исполняли мы чрез благодать, так как бы и не прияв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нея исполнити Божественныя заповеди: таковый да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не рек Господь: без Мене неудобно можете творити, но рек: без Мене не можете творити ничесоже (Иоан. 15, 5)".

 

 

 

О всякого рода исключениях и привилегиях можно говорить только применительно к порядку благодати. Как мы говорим: "Мария оказалась бы под действием общего греха, если бы особым порядком действие Искупления не было бы распространено на Нее в самый момент зачатия". Но порядок природы никаких исключений не знает, иначе оказалось бы, что господство греха над представителями рода человеческого вероятностно - может быть, а может не быть.

[Олега]

Сложно сказать, а скорее невозможно, что Богородица была лишена Божьей благодати. ))) По моему она с ней была всегда. Но что бы с рождения её иметь, что надо предочищение получить? И потом меня смущает в этой анафеме формулировка "благодать оправдания". Надо ещё разбираться и разбираться что это за зверь. )_ А Иоанн Предтеча что тоже предочищен был, когда под действием благодати радостно приветствовал во чреве святую Деву и Иисуса?

[Maxim Bulava]

Сложно сказать, а скорее невозможно, что Богородица была лишена Божьей благодати. ))) По моему она с ней была всегда

Действительно, разве мы будем спорить с архангелом? Если он говорит "кехаритомене", "gratia plena", то начать препираться с ним как-то нерезонно.

Но что бы с рождения её иметь, что надо предочищение получить?

Ты можешь называть это предочищением, но, говоря строго, надо быть изъятым из одного порядка (чуждости Богу) и поставленным в другой порядок (свойства Богу). Первый порядок - порядок греха. Состояние греха и есть состояние безблагодатности. Второй порядок, куда попадают через изглаживание греха, - порядок благодати.

Итак, чтобы быть облагодатствованным с рождения, нужно быть изъятым из греховного порядка не позднее момента рождения. Чтобы быть облагодатствованным всегда, нужно быть предохраненным от вступления в порядок греха в момент зачатия.

И потом меня смущает в этой анафеме формулировка "благодать оправдания". Надо ещё разбираться и разбираться что это за зверь. )_

Наоборот, это крайне точная формулировка. Отцы собора обратили внимание на то, что своим Богу - человеком освященным и могущим действенно начать пользоваться Божественой помощью к сохранению от греха - можно лишь, будучи оправданным Христом, приобщившись к плодам Искупления. После адамова грехопадения человек не может иначе быть усыновленным Богу, как только через Христа. Поэтому благодать, восстанавливающая человеческую природу, есть "благодать оправдания".

А Иоанн Предтеча что тоже предочищен был, когда под действием благодати радостно приветствовал во чреве святую Деву и Иисуса?

Иоанн Предтеча был избавлен от первородного греха после зачатия, но до рождения - в утробе матери.

[ioann22]

Сложно сказать, а скорее невозможно, что Богородица была лишена Божьей благодати. ))) По моему она с ней была всегда.

 

Это и есть учение о Непорочном Зачатии Девы Марии. Первородный грех в негативном определении — это лишённость благодати (в позитивном же определении — это природная вина).

Если Мария была Благодатной всегда, а не с Благовещения и не с рождения, то значит Она была искуплена от первородного греха с самого начала существования.

 

Что касается Предтечи, то Русская Церковь веровала, что он был очищен будущей заслугой Христа от первородного греха тогда, когда возрадовался во чреве Елисаветы.

 

"Имать Исус глас Иоанна Крестителя, к нему же глаголет: аз тя в животе матере твоея Духом Святым крестих, тыже мя сею водою ныне крестити имаши... Ты ми в утробе матере твоея преклонил главу, аз ныне пред всеми людьми яве, егда ми воду на главу изливаеши, прекланяю тебе главу Предотечи и Крестителю моему".

Изменено 7 октября, 2015 пользователем ioann22

[о.Тимофей]

Слишком сомнительным будет толкование слов Господа в том духе, что друзья во всем неправы

Я, собственно, не утверждал, что во всем, от первого до последнего слова. Но Вы, как я понимаю, согласны с тем, что Бог не доверяет святым? Вот Христос доверял Своим апостолам, как Вы считаете?

 

Читайте Максима Исп. к Фаласию 21 и 42. Христос воспринял ответственность первородного греха добровольно - потому что добровольно зачался и родился. Мария же была обычным человеком - Она не избирала себе ни родителей, ни время "воплощения", а потому находилась под ответственностью Адама не добровольно, а именно в силу природной необходимости

Так что такое, в Вашем представлении, ответственность первородного греха?

 

Тление (емкое понятие, включающее в себя и страдание, и неведение) + причастность ответственности за вину прарирдителя

[о.Тимофей]

>Не могло быть предвечных "заслуг Христа", поскольку и самой Его человеческой природы не существовало в то время.

А «Агнец, закланный от начала мира» (Откр.3:18) – это о чем? ИМХО, Вы не правильно понимаете, что такое «заслуги Христа».

 

правильно, "..Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас" (1Пет.1:19-20)

Насчет неверного понимания заслуг я с Вами не согласен и скорее считаю, что Вы неверно понимаете это слово

[о.Тимофей]

>Вот тогда и получила дар избавления от первородной вины....

Догмата о непорочном зачатии Девы Марии у рекомых православных нет – результат налицо: у о. Тимофея свое мнение, у Олеги свое.

 

1. Разве в Римской Церкви все спорные вопросы уже получили завершенное оформление?

2. Рпазве это оформление дано сразу, а не было результатом долгого догматичесокго развтития формул и прояснения церковного сознания?

3. Почему Вы уверены, что существующие у вас определения уже окончательные и не подлежат пересмотру? вон, даже Никейский Символ пришлось уточнять..

[о.Тимофей]

ПРИГЛАШАЮ ВСЕХ ЧИТАТЕЛЕЙ В ТЕМУ:

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2674-первородный-грех-и-святость-в-контексте-мариол/

[Владимир М.]

" И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов. (Иов.42:7). Тут важно учесть два фактора: 1. "не так верно" вовсе не означает "совсем неверно". Друзья ошибались в главном - в причине страданий Иова и в отношении к нему Бога. 2. Слишком сомнительным будет толкование слов Господа в том духе, что друзья во всем неправы

Откроем Септуагинту и сравним: "...вы не сказали ничего истинного предо Мною" (энопион му). Да и в правильности перевода с еврейского я здесь не уверен, хотя в евр. действительно "обо Мне". Но в любом случае надо быть осторожнее м цитированием друзей Иова.

[Drogon]

"Чудо в Адвент: розы зацвели к торжеству Марии в приходском саду" - https://katolik-gomel.by/rus/newsforrss/item/2222-chudo-v-advent-k-torzhestvu-marii-v-prikhodskom-sadu-zatsveli-rozy.html

А вы говорите - критика....

[Вячеслав]

Кой - какой довод в пользу НЗДМ, почерпнутый из пары статей. Может банально, но интересно.

 

Параллели требуют НЗДМ:

 

Иисус – Новый Адам. Соответственно Мария – Новая Ева.

 

Как первый Адам был с первого момента своего бытия безгрешен, так и второй.

И как первая Ева была с первого момента своего бытия безгрешна, так и вторая.

 

 

Адам и Ева по сотворении получили природу в состоянии благодати. Причём получили они её не только для себя, но и для потомков. Если бы они не пали, то природа в состоянии благодати перешла бы потомкам. Но они пали...

 

Иисус и Мария – второй шанс человечества. Они сделали то, что не смогли Адам и Ева.

 

Первая Ева, получив безгрешную природу, не только для себя не сохранила её безгрешной, но и стала, скажем так, сопричиной греховности природы первого Адама.

Вторая Ева, Мария, получив безгрешную природу, не только для себя сохранила её безгрешной, но и стала сопричиной того, что и во втором Адаме природа была безгрешной.

 

Первый Адам, получив безгрешную природу, непослушанием получил грешную, а вслед за ним получают её грешной, происходящие от него по плоти.

Второй Адам, Иисус, получив безгрешную природу, послушанием сохранил её безгрешной, а вслед за ним получают её безгрешной, происходящие от него по Духу.

 

Оба, второй Адам и вторая Ева, как бы в награду за сохранённую с первого момента чистоту, уже пребывают в Царстве Небесном душой и телом, а не только душой.

 

Иисус назван братом христианам (Рим. 8:29), но Его можно, в каком-то смысле, назвать и отцом по благодати.

Так и Мария – мать христианам по благодати. Сам Христос со Креста усыновил Ей христиан в лице Иоанна Богослова (Ин. 19:26-27).

 

 

Это, конечно, ничего не доказывает, но выглядит, на мой взгляд, логично и красиво.

Изменено 20 июля, 2016 пользователем Вячеслав

[TAH]

Да уж... Логично. Как можно сравнивать тварь - Адама с предвечным Словом, воплощенном (рожденном) в теле человека, с Богом?

[Drogon]

Да уж... Логично. Как можно сравнивать тварь - Адама с предвечным Словом, воплощенном (рожденном) в теле человека, с Богом?

Опять что-то не так?

[TAH]

Опять что-то не так?

Не понимаю сравнения. Или это такая аллегория?

[Елена Томина]

 

Не понимаю сравнения. Или это такая аллегория?

Рим., 5, 12-21

[TAH]

Не увидел сравнения Адама с Иисусом Христом у Павла. Какие именно слова Вы имели в виду?

[Drogon]

Не увидел сравнения Адама с Иисусом Христом у Павла. Какие именно слова Вы имели в виду?

 

Поисковиками умеете пользоваться? Наберите "Адам новый Христос" и "Мария новая Ева".

[TAH]

Поискал. Увидел вот что:

Апостол Павел назвал Христа вторым Адамом, противопоставив Его первому Адаму: «Первый человек — из земли, перстный, второй человек — Господь с неба» (1 Кор. 15:47).

Противопоставление Адаму вижу. Один - человек, другой Бог. Но не вижу, что апостол Павел, назвал Христа - вторым Адамом или Адама - первым Христом.

Впрочем, уже понятна мысль: с первым человеком в мир вошла смерть, а со вторым - жизнь.

Видимо, здесь рассматривается человеческое воплощение Слова в виде Иисуса отдельно от его божественного начала и предвечного рождения от Бога-отца. Иначе Первым был бы Христос (по хронологии).

[black cat]

Но не вижу, что апостол Павел, назвал Христа - вторым Адамом или Адама - первым Христом.

 

Почитайте по ссылке:

Ссылка убрана!