Критика догмата о непорочном зачатии Девы Марии

[Владимир М.]

Тут автор явно перегибает, из отсутствия всеведения пытается заключить о присутствии греха и вечной смерти, заключение не является необходимым.

Все же не пытается заключить чисто логически, а опирается здесь на авторитет Иоанна Златоуста и Феофилакта Болгарского.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Владимир М.

[ioann22]

Вероятно, еп.Игнатий (Брянчанинов) не знал сочинений преп.Максима Исповедника, который писал, что бывают два рода неведения:

1) безгрешное (например, будущего или скрытых Богом до времени тайн),

2) греховное (неведение Бога).

 

Очевидно, что непонимание слов Спасителя было со стороны Девы и Иосифа безгрешным неведением. А слова свт.Иоанна Златоуста (как будто бы бросающие тень на Богородицу) и свт.Кирилла Александрийского (о стоянии у Креста) можно истолковать аккуратно, без того, чтобы приписать Деве грех. К примеру, Златоуст прямо пишет о тщеславии "братьев" Христа, но не пишет прямо о каком-то тщеславии Матери. "Братья" вызвали Богоматерь, чтобы через Её материнский авторитет склонить Христа послушаться их и отвлечь Христа от проповеди, тем самым, показав перед народом, какие они "крутые", что находятся в родстве с таким Проповедником. Марии же не нужно было тщеславиться перед народом.

 

В отличие от Златоуста, епископ Игнатий идёт дальше, прямо приписывая Деве некое омрачение, присущее всем, кто под первородным грехом, омрачение греховное, возникающее как следствие безблагодатности души.

Ещё дальше идёт еп.Иоанн (Максимович), прямо приписывая Деве не только состояние души под первородным грехом, но и личные грехи, чего не делал Силуан Афонский по личному Откровению свыше.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

кажется у Игнатия Брянчанинова это обьясняется.

 

А Вы знаете, что митр.Филарет Московский (Дроздов) препятствовал тому, чтобы труды еп.Игнатия (Брянчанинова) издавались? Отцы Оптиной пустыни не считали его серьёзным богословом и монахом, так как он покинул монастырь. Его называли "дворянчиком", имея ввиду человека, который не познал простоту и монашество, а знал христианство лишь по книжкам. Он мог бы стать великим, но ушёл из монастыря, из-за чего лишился от Бога такой возможности. Об этом пишет Варсонофий Оптинский.

Кроме того, епископ Игнатий не сходился в вере не только с митр.Филаретом, но и с Феофаном Затворником. В трудах епископ Игнатий противоречил Златоусту. Могу доказать цитатами.

 

С Брянчаниновым носятся в основном такие консерваторы в РПЦ МП, которые недалеки от раскола или уже находятся в расколе (в ИПЦ, например, в лучшем случае).

[Мария]

Спасибо за интересные содержательные ответы. В силу своих небольших познаний в богословии в обсуждении не участвую, но все внимательно читаю.

[Эмилия]

кажется у Игнатия Брянчанинова это обьясняется.

 

А Вы знаете, что митр.Филарет Московский (Дроздов) препятствовал тому, чтобы труды еп.Игнатия (Брянчанинова) издавались? Отцы Оптиной пустыни не считали его серьёзным богословом и монахом, так как он покинул монастырь. Его называли "дворянчиком", имея ввиду человека, который не познал простоту и монашество, а знал христианство лишь по книжкам. Он мог бы стать великим, но ушёл из монастыря, из-за чего лишился от Бога такой возможности. Об этом пишет Варсонофий Оптинский.

Кроме того, епископ Игнатий не сходился в вере не только с митр.Филаретом, но и с Феофаном Затворником. В трудах епископ Игнатий противоречил Златоусту. Могу доказать цитатами

С Брянчаниновым носятся в основном такие консерваторы в РПЦ МП, которые недалеки от раскола или уже находятся в расколе (в

ИПЦ, например, в лучшем случае).

Вы знаете, я очень люблю Иоанна Златоуста и его труды и Феофана Затворника, у последнего

была переписка с Игнатием Брянчаниновым и некоторые богословские диалоги, но совеершенно по другому вопросу. А дворянчиком ))) его скорее всего звали, потому что он был из дворян, а не из

духовного или простого сословия. Что было достаточно редким вообще то.Никакой монастырь он не

покидал, он был возведен в сан игумена( то есть наставника монахов) потом архимандрита, а потом и

епископа и везде очень потрудился в каждом сане, в конце жизни он подал прощение об увольнении на

покой по болезни,но продолжал жить в монастыре, 16 апреля отслужил последнюю Литургию, и через

две недели скончался очень благочестиво. Когда поют ему величание, по моему так и поют наставниче

монахов... Как и многим другим Святым , конечно, которые были игуменами.

У него очень хороший труд "О прелести ", где он критикует как раз католического Святого Фому Аквинского, и вот по этому вопросу, если ныне путаю. Ему указывали, что этого Святого или его труды, уважал кажется Дмитрий Ростовский, на что Святой Игнатий отвечал, что и Святой мог на протяжении жизни иметь заблуждение. Вообще то, конечно в вопросе о ПресвТой Богородице Церковь руководствуется я думаю Преданием а не трудами СвТител , который жил аж в 19 веке, просто он один из современных отцов , кто хорошо объяснял этот взгляд современникам. Ссылается он кстати в своём труде и на кого то из древних отцов , но это надо перечитывать. Я думаю, этот догмат , больше похож на аксиому, нежели теоррнму. Его невозможно доказать, его просто нужно принять на веру по Преданию. Или так или так.То есть,или православный вариант или католический. Ну, это моё ИМХО

Изменено 31 декабря, 2014 пользователем Эмилия

[Эмилия]

Сошествие Святого Духа на Приснодеву совершилось дважды.

[Эмилия]

Богоматерь исповедует пред всем человечеством, в Евангелии, читаемом всеми человеками, что рожденный ею Бог есть вместе и ее Спаситель. Если же Бог есть ее Спаситель: то Она зачата и рождена во грехе по общему закону падшего человечества. Бог – Творец и Ангелов и человеков; но Он – Спаситель одних человеков; относительно Ангелов, не подвергшихся падению, Он – Господь их, но не Искупитель и не Спаситель. Признание Бога разумной тварью Спасителем есть вместе признание этой тварью своей собственной погибели. Зачалась и родилась Дева Мария в погибели, в падении, в узах вечной смерти и греха, родилась в состоянии, общем всему человеческому роду. Рождение ею Бога, Спасителя ее и всех человеков, доставило ей величие, превысшее величия безгрешных Ангелов, не вкусивших душевной смерти и не нуждавшихся в Спасителе.

[Эмилия]

Во второй раз низшел Святой Дух на Деву в день Пятидесятницы, когда Он низшел на святых Апостолов, с которыми Богоматерь неразлучно пребывала по вознесении Господа на небо (Деян.1:14). Тогда Святой Дух разрушил в ней владычество вечной смерти и первородного греха, возвел ее на высокую степень христианского совершенства, соделал ее новым человеком по образу Господа Иисуса Христа.

[Эмилия]

Может быть, некоторым покажется непонятным, почему при первом наитии Святого Духа на Деву не совершилось разрушение в ней вечной смерти? Отвечаем: это разрушение вечной смерти было плодом искупления; прежде нежели совершилось искупление, оно не могло иметь места. Так и святые Апостолы, хотя получили прежде обновления своего различные благодатные дары, как-то: исцеления недугов, изгнания бесов и воскрешения мертвых, но разрушение вечной смерти, переход от ветхого человека к новому, от состояния душевного к духовному совершился для них в день Пятидесятницы, был последствием искупления (Ин.7:39).

[Drogon]

А дворянчиком ))) его скорее всего звали, потому что он был из дворян, а не из

духовного или простого сословия.

 

Несомненно он был из дворян. Но прозвали его не этому. ДВОРЯНЧИК, дворянчика, муж. (разг. пренебр.).

 

" У нас в Оптиной некоторое время жил инок Игнатий (Брянчанинов), впоследствии епископ. Батюшка Лев говорил, что из него может выйти Арсений Великий. Но Арсения не вышло, не выдержал искуса. Отец Лев, желая приготовить из него подвижника, испытывал его смирение. Бывало, пойдет куда-нибудь, возьмет и молодого Брянчанинова с собой и велит ему ехать за кучера. Остановится где - оставит его в конюшне с лошадьми, как будто забудет про него. Потом скажет:" А у меня там дворянчик с лошадьми остался, нужно ему чайку предложить". Подобным испытаниям батюшка частенько подвергал его, и он не выдержал. Однажды Брянчанинов заболел и временно, как бы на поправку, перешел в Любенский монастырь, но оттуда не вернулся. Потом стал он епископом, но Арсением Великим не сделался. Монашеская жизнь требует полного самоотвержения:... отвергнись себя и возьми крест свой.... (Мф.16,24)." преп. Варсонофия Оптинского "Духовное наследие".

[Мария]

Вообще такое фанатичное почитание как истины в последней инстанции одного единственного святого, причем канонизированного совсем недавно, лично мне кажется несколько странным. Тем не менее от российских православных только и слышишь что Брянчаниов то, свт. Игнатий сё. Цитируют его чаще Нового Завета. Видимо влияние широко распространившихся в интернете лекций проф. Осипова. Изменено 1 января, 2015 пользователем Мария

[Владимир М.]

Тем не менее от российских православных только и слышишь что Брянчаниов то, свт. Игнатий сё.

Я думаю, Ваше замечание во многом справедливо. У меня есть многотомный сборник об Иисусовой молитве. Как заявлено в предисловии, сборник содержит учение об этой молитве начиная с древнейших времен и до наших дней. Несмотря на довольно обширную библиографию, львиная доля сносок - ссылки на Брянчанинова.

[ioann22]

Лучше бы митр.Филарета и Затворника цитировали чаще. Уровень выше и умнее, особенно митр.Филарет. Интересно, что митр.Филарет не одобрял грубую критику Брянчаниновым католичества. Относительно догмата о Непорочном зачатии Девы Марии митр.Филарет занимал нейтральную и осторожную позицию, не зная, с одной стороны, как примирить этот догмат с верой в универсальность Искупления (не знал доказательств св.Иоанна Дунса Скотта) и поэтому не понимал зачем нужен этот догмат, с другой стороны, сам учил, что смерть Девы Марии была по причине подражания Своему Сыну во всём.

[Мария]

"не знал доказательств св.Иоанна Дунса Скотта" (цитировние что-то не работает)

 

А где это прочитать?

[ioann22]

"не знал доказательств св.Иоанна Дунса Скотта" (цитировние что-то не работает)

 

А где это прочитать?

 

https://jean-damascene.livejournal.com/8740.html

https://jean-damascene.livejournal.com/9021.html

 

Здесь больше (не только мариология Тонкого Доктора):

https://jean-damascene.livejournal.com/tag/ioannes%20duns%20scotus

[ioann22]

А вот мнение о сем догмате митр.Филарета Московского:

 

"72(1140). 23 января 1857 г.

 

Отцу наместнику и братии мир.

Давно не отвечаю Вам, отец наместник, о слове Святителя Димитрия о Божией Матери: Поклоняются Твоему безгрешному зачатию от святых родителей [1]. И теперь не надеюсь отвечать достаточно. Не знаю, что делается со мною, но я так не успеваю делать предлежащих мне дел, что начинаю думать, не указуется ли мне признать свое бессилие и совсем оставить их, может быть, даже с неприятностию очевидной неисправимости.

Слова Святителя Димитрия можно понимать о зачатии чистом от произвольного греха, ибо сие было после долгой честной жизни, в старости, не по желанию плоти, но в послушание предречению Ангела. Но не невероятно и то, что он понимал оное так, как о сем мудрствуют ныне на Западе.

Он получил первоначальное образование так, что в сем более участвовали западные наставники и западные книги. Встреченное мнение, ознаменованное благоговением к Божией Матери, могло быть принято по чувству сего же благоговения, тогда как не приходило на мысль строго исследовать оное в отношении к догмату искупления рода человеческого от первородного греха единственно Кровию воплощенного Сына Божия.

При сем вспоминаю разговор мой с пустынским архимандритом Игнатием [2]. Книгу о подражании Христу он так не одобрял, что запрещал читать. Я возразил ему, что Святитель Димитрий приводит слова сей книги, оговариваясь, что Фома Кемпийский хотя иностранный купец, но приносит добрый товар [3]. Архимандрит отвечал мне: "Мы не знаем, когда Святитель Димитрий введен был в благодатное достоинство Святаго отца и, может быть, указанное мною написал еще тогда, когда был просто благочестивым писателем или проповедником".

И св. Варсонофий Великий говорил, что Святые отцы под охранением благодати Божией писали чистую истину, однако между тем иногда, не оградив себя молитвою, писали мнения, слышанные от наставников, не строго испытанные, которые читающий без оскорбления Святых отцов может и должен отложить в сторону, не обязываясь принять оные.

Рассуждения о зачатии Божией Матери писать нужно ли и полезно ли, сомневаюсь. Кажется, у нас довольно спокойно смотрят на вопрос о сем. Не возбудить бы распрей, которых разрешение трудно предвидеть. Положим, что иной, остерегаясь, чтобы не поколебать догмат искупления, представляет рождение Божией Матери чистым только от произвольного греха, а иной, благоговея к Божией Матери, почитает оное чистым и от первородного греха, не имея того в мыслях, какое отношение сего мнения к догмату искупления. Бог с ним с обоими. Если спросят нас, мы будем говорить словами стихиры на Благовещение: Сын Божий вселился в утробу Пресвятыя Девы Духом Святым предочищенную.

Неужели святая Церковь в 1850 лет не успела еще установить своих догматов? Западная церковь, видно, так думает, когда теперь провозглашает новый догмат, не бывший прежде догматом. Православная Церковь Восточная довольствуется и спасается догматами, достаточно установленными на седьми Вселенских Соборах.

Мне кажется, благословно рассуждение некоторых французских епископов, которые говорили, что поднятый папою вопрос Церковь не решила догматически, а оставила каждому свободно рассуждать о нем без предосуждения своему православию и спасению и что по сему некоторые Святые имели утвердительное об оном мнение, а некоторые - отрицательное, и, следственно, если утвердительное мнение сделать догматом, то противоположное сему отрицательное мнение сделается ересью, и окажутся Святые с еретическим мнением. Что же с ними делать? Исключить ли из Святых, признанных уже Святыми в Церкви? Признать ли, что люди с еретическими мнениями могут быть Святыми? На что добровольно производить сию неразрешимую запутанность? То есть на что обращать мнение свободное в догмат? Так думаю я или, точнее, пишу, почти не думавши. Что Вам дано уразуметь, Вы мне скажите".

----------------

1. Димитрий Ростовский, свят. Поклонение Пресвятой Богородице // Димитрий Ростовский, свят. Сочинения. М., 1857. Т.1. С.276.

2. Святитель Игнатий (Брянчанинов).

3. Димитрий Ростовский, свят. Слово на память преподобных отец наших Варлаама и Иоасафа Индийских // Димитрий Ростовский, свят. Сочинения. М., 1833. Т.3. С.428.

 

https://www.pagez.ru/philaret/nasl_073.php

 

 

Чтобы было понятнее о каком Слове свт.Димитрия Ростовского идёт речь, процитирую это место.

 

Свт. Димитрий Ростовский. Поклонение Пресвятой Богородице:

 

"Поклоняюсь твоему безгрешному зачатию и рождению от твоих святых родителей Иоакима и Анны и молю тебя, госпожа моя: дай мне начать безгрешное житие и возбуди во мне покаяние".

 

"Теперь выяснился пред нами чин Девы, подобный Небесному Царствию. Да славится же Небесное Царство, как подобное Деве!"

[Мария]

Спасибо.

[Эмилия]

"При сем вспоминаю разговор мой с пустынским архимандритом Игнатием [2]. Книгу о подражании Христу он так не одобрял, что запрещал читать. Я возразил ему, что Святитель Димитрий приводит слова сей книги, оговариваясь, что Фома Кемпийский хотя иностранный купец, но приносит добрый товар [3]. Архимандрит отвечал мне: "Мы не знаем, когда Святитель Димитрий введен был в благодатное достоинство Святаго отца и, может быть, указанное мною написал еще тогда, когда был просто благочестивым писателем или проповедником".

И св. Варсонофий Великий говорил, что Святые отцы под охранением благодати Божией писали чистую истину, однако между тем иногда, не оградив себя молитвою, писали мнения, слышанные от наставников, не строго испытанные, которые читающий без оскорбления Святых отцов может и должен отложить в сторону, не обязываясь принять оные."

Это он пишет о том, что Игнатий Брянчанинов не советовал читать Фому Аквинского, и речь там идет о прелести, о том, что православные не советуют так молиться, как советует Фома Аквинский...причём тут Богородица вообще?

[Владимир М.]

Не Фома Аквинский, а Фома Кемпийский, автор книги "Подражание Христу".

[Эмилия]

Возможно это я путаю, точно не помню, помню что речь шла о способе молитвы...

[Марион]

Богоматерь исповедует пред всем человечеством, в Евангелии, читаемом всеми человеками, что рожденный ею Бог есть вместе и ее Спаситель. Если же Бог есть ее Спаситель: то Она зачата и рождена во грехе по общему закону падшего человечества. Бог – Творец и Ангелов и человеков; но Он – Спаситель одних человеков; относительно Ангелов, не подвергшихся падению, Он – Господь их, но не Искупитель и не Спаситель. Признание Бога разумной тварью Спасителем есть вместе признание этой тварью своей собственной погибели.

Христос - Спаситель Богоматери, да. Но не обязательно потому, что она "зачата и рождена во грехе по общему закону падшего человечества", тем более, в этом случае она была бы не более "пречистой", нежели апостолы, либо святые. А потому, что Он предочистил и предотвратил ее от всякого греха заранее. Ее непорочность была не сама по себе, но от Христа.

 

Впрочем, Дунс Скот об этом же говорит.

[о.Тимофей]

Для Марии.

Кк вы думаете - может человек, которого Церковь ставит выше безгрешных хервимов быть грешным?А ведь РПЦ за каждым богослужением поёт гимн Богородице, именуя Её честнейшей херувим и славнейшей без сравнения серафим.

 

Простите, но Вы здесь все-таки передерргиваете два понятия: честнейший - это почтенннейший (греч. тимея - честь). Честь оказывает Бог ("се бо отныне ублажат Меня все роды"), и Он оказывает Её по своей воле, а не по нашим заслугам или нашей праведности. мне кажется теотокологию было бы разумнее рассматривать в параллели с учением о Священстве: Бог оказывает честь сана порою даже недостойному лицу. Это, разумеется, не относится к Приснодеве (упаси Бог такой вывод сделать). Просто тайна оказания чести - это тайна Бога. И не надо пытаться ее "объяснить".

 

Что касается непорочности - то тут, я думаю, вы понимаете, что речь шла о граниприснодевства (греч. "агнейа" - от коего происх. "агнец" - означает именно невинность в этом смысле, а не в смысле вообще отсутствия других грехов и уж конечно не означает отсутствия греха первородного).

[о.Тимофей]

С Рождеством Христовым!

Пожалуйста, помогите разобраться интересующейся католической верой. Я читала как в католичестве объясняется этот догмат. Меня больше интересует критика ПЦ этого догмата, а именно, что возможность избавления от первородного греха еще до крестной смерти Христа, обесценивает оную, что если Бог мог бы избавлять людей от первородного греха, то они тогда не нуждались бы в искупительной жертве. На мой неискушенный взгляд, это звучит вполне убедительно. Есть ли какой то контраргумент конкретно на эту критику?

 

 

Но какова постановка вопроса, "если Бог мог бы избавлять людей от первородного греха""... А ваших критиков не смущает, что Бог может все?

 

 

Думаю, тут не так все просто! Может ли Бог зло назвать добром? о совершить зло? Может

ли Бог не быть Богом? Вопрос о всемогуществе тоже не столь прост, как кажется. Бог не

может нас спасти помимо нашего волеизъявления, иначе в мире не было бы зла. Тут - не

отрицание всемогущества, а не до конца осознанная и не вполне вербализируемая

диалектика...

[Amtaro]

Просто тайна оказания чести - это тайна Бога. И не надо пытаться ее "объяснить".

 

Что касается непорочности - то тут, я думаю, вы понимаете, что речь шла о граниприснодевства (греч. "агнейа" - от коего происх. "агнец" - означает именно невинность в этом смысле, а не в смысле вообще отсутствия других грехов и уж конечно не означает отсутствия греха первородного).

Нет. Непорочное Зачатие не имеет отношение к приснодевству. Приснодевство не означает непорочности. Непорочное зачатие (conceptio immaculato) означает свободу от греха. Именно поэтому Церковь и ставит Приснодеву выше безгрешных ангелов.

Или вы считаете, что Бог ставит грешника выше святого?

[Владимир М.]

(греч. "агнейа" - от коего происх. "агнец" - означает именно невинность в этом смысле, а не в смысле вообще отсутствия других грехов и уж конечно не означает отсутствия греха первородного).

Эво, в какие филологические дебри Вас понесло. Вы считаете, что славянское слово "агнец" происходит от греческого "агнейа"? А почему тогда греческий эквивалент "амнос" другого корня?