Критика догмата о непорочном зачатии Девы Марии

[Мария]

С Рождеством Христовым!

Пожалуйста, помогите разобраться интересующейся католической верой. Я читала как в католичестве объясняется этот догмат. Меня больше интересует критика ПЦ этого догмата, а именно, что возможность избавления от первородного греха еще до крестной смерти Христа, обесценивает оную, что если Бог мог бы избавлять людей от первородного греха, то они тогда не нуждались бы в искупительной жертве. На мой неискушенный взгляд, это звучит вполне убедительно. Есть ли какой то контраргумент конкретно на эту критику?

[Владимир М.]

https://catholichurch.ru/index.php/topic/389-%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8B-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8/

[Мария]

Спасибо, ознакомлюсь. Вроде искала подобную тему тут, но видимо не там. Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Мария

[Drogon]

С Рождеством Христовым!

Пожалуйста, помогите разобраться интересующейся католической верой. Я читала как в католичестве объясняется этот догмат. Меня больше интересует критика ПЦ этого догмата, а именно, что возможность избавления от первородного греха еще до крестной смерти Христа, обесценивает оную, что если Бог мог бы избавлять людей от первородного греха, то они тогда не нуждались бы в искупительной жертве. На мой неискушенный взгляд, это звучит вполне убедительно. Есть ли какой то контраргумент конкретно на эту критику?

 

С Рождеством Христовым!

 

Но какова постановка вопроса, "если Бог мог бы избавлять людей от первородного греха""... А ваших критиков не смущает, что Бог может все?

[Drogon]

Вот еще тема - https://catholichurch.ru/index.php/topic/210-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BE-%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8-%D0%B1/page__p__6362__hl__+%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20+%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8%20+%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8B%20+%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8__fromsearch__1#entry6362

[Мария]

Я не знаю что смущает или не смущает критиков. Но от православных я слышала исключительно это. Вот буквально на днях переключая каналы наткнулась на какую-то православную передачу, где архиерей РПЦ тоже говорил что-то подобное.

 

 

Почитала тему из 1 ссылки. Интересно... Раз некоторые известные православные святые имели сходный с католическим взгляд на эту тему, то почему же подавляющее большинство представителей РПЦ (не знаю как в других ПЦ), высказывают т.зрения которую я описала в 1 посте как точку зрения ПЦ как таковой и одну из причин глубокого разногласия с КЦ? Хотя это наверно не к католикам вопрос, а к православным.

Изменено 26 декабря, 2014 пользователем Мария

[Владимир М.]

Раз некоторые известные православные святые имели сходный с католическим взгляд на эту тему, то почему же подавляющее большинство представителей РПЦ (не знаю как в других ПЦ), высказывают т.зрения которую я описала в 1 посте как точку зрения ПЦ как таковой и одну из причин глубокого разногласия с КЦ?

Разве ж можно соглашаться с католическими догматами?

[Мария]

Типа из соображений "Баба Яга против"?

[Марион]

"В силу Filioque существует догмат о беспорочном зачатии Девы Марии: рождение Христа Девой от Духа Свята для католиков мало обоснованно, в виду приниженного значения Духа Св., для восполнения чего требуется позитивно-эмпирическое очищение человеческого естества Девы Марии (причем лже-догматическое ослепление не видит тут дурной бесконечности: чтобы был вполне чист Христос, надо признать непорочное зачатие Его матери; чтобы признать непорочное зачатие Его Матери, надо признать непорочное зачатие ее родителей и т. д. и т. п. )" (Лосев А. Ф. Очерки античного символизма... С. 866-867. Цит. у А. Кураева "Вызов экуменизма", гл. "Лишний догмат Filioque")

[Мария]

Марион, видимо я тупая, ничего не поняла в вашей цитате.

[Марион]

Я тоже не совсем понимаю, что хотел сказать Лосев. Но - как просили, конкретная цитата "против НЗ".

Если очень просто - у католиков умаление Св. Духа, им требуется определенный догматический "довесок", но он философски несостоятелен, поскольку в непорочности - уход в дурную бесконечность. Хотя последней как раз и нет. Ибо "чтобы признать непорочное зачатие Его Матери", надо признать не "непорочное зачатие ее родителей" и т.д. до бесконечности, а будущие заслуги Христа, коими и была предочищена Богоматерь. То есть бесконечность в философском смысле как раз не "дурная", "абстрактно-всеобшая", но "истинная", "конкретно-всеобщая" поскольку смыкается сама с собой, "возвращается" к Христу, а не уходит от него вдаль поколений и веков, вовне.

Думаю, что Лосев диалектику дурной и истинной бесконечности знал неплохо (все же платоник), но вот почему-то не захотел внять указанным соображениям.

Пардон за специфическую терминологию в духе идеализма Гегеля. Наверно я скорее усложнил, чем прояснил своим изложением

[Эмилия]

О догмате этом в православии хорошо пишет Игнатий Брянчанинов, аскетическая проповедь, наверное самый известный из современных Святых труд (19 век) не знаю, можно ли здесь давать на него ссылку.Меня лично он убеждает вполне.И это одна из причин почему я в православии, хотя есть и другие.

[Владимир М.]

И это одна из причин почему я в православии

Вы хотите сказать, одна из причин, почему Вы не определились?

[Эмилия]

 

Вы хотите сказать, одна из причин, почему Вы не определились?

ну, это я просто не стала здесь писать вероисповедание... Бывает, когда какие то моменты смущают, но как правило у меня это не догматы, наверное, а реальность... Но тут уже дело не в Церкви , а в людях... А я подозреваю, что люди они везде людли... И в католической и в православной, тем более, что страна 70 лет безбожной была...

[ioann22]

О догмате этом в православии хорошо пишет Игнатий Брянчанинов, аскетическая проповедь, наверное самый известный из современных Святых труд (19 век) не знаю, можно ли здесь давать на него ссылку.Меня лично он убеждает вполне.И это одна из причин почему я в православии, хотя есть и другие.

 

У меня в 2000 году было то же самое. Из-за его труда я выбрал православную конфессию, когда ещё не мог определиться.

[Эмилия]

Я не знаю что смущает или не смущает критиков. Но от православных я слышала исключительно это. Вот буквально на днях переключая каналы наткнулась на какую-то православную передачу, где архиерей РПЦ тоже говорил что-то подобное.

 

 

Почитала тему из 1 ссылки. Интересно... Раз некоторые известные православные святые имели сходный с католическим взгляд на эту тему, то почему же подавляющее большинство представителей РПЦ (не знаю как в других ПЦ), высказывают т.зрения которую я описала в 1 посте как точку зрения ПЦ как таковой и одну из причин глубокого разногласия с КЦ? Хотя это наверно не к католикам вопрос, а к православным.

запомните, в православии последнее и главное слово всегда остаётся за Вселенским Собором, как он скажет , так и считает православная Церковь,а отдельные Святые могут иметь отдельное мнение , но только до этого Собора, после Собора они могут иметь только тоже мнение, что Собор, или же считаются отпавшимми от Церкви, то есть еретиками.Собор у нас считается главной верховной интсанцией.

[Эмилия]

 

 

У меня в 2000 году было то же самое. Из-за его труда я выбрал православную конфессию, когда ещё не мог определиться.

Вы знаете, я наверное неправду написала, я определилась и очень очень давно.... Просто бывают моменты , кризисы, это сомнения не в истинности конфессии, а скорее,"почему не получается " это скорее вопрос в другой плоскости совсем. И в этот догмат я верю не из- за Игнатия Брянчанинова( в смысле в православный вариант) да и православие выбираю не по этой причине... Хотя, я действительно , не смогу даже обьяснить почему, считаю, как Игнатий Брянчанинов.То есть, сначала я так чувствую, а уж потом меня устраивает обьяснение святителя Игнатия.Потому как он обьясняет то, что я чувствую. Сама бы я не смогла....

[Эмилия]

И если я не путаю, этот догмат вообще не имел отношения к разделению, хотя сейчас конечно отличия очень сильные по этому вопросу. Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Эмилия

[Drogon]

Запомните, в православии никакого такого догмат не существует. Игнатий Брянчанинов не Вселенский Собор. Вас устраивает объяснение святителя Игнатия. Ну, что ж делать. Свою голову другим не пришьешь. Мне искренне вас жаль!

Тем не менее в православии такого догмат нет.

«Тем не менее, с православной точки зрения, вопрос относится в целом скорее к области богословских мнений, и если сегодня кто-то из православных почувствует побуждение уверовать в непорочное зачатие, его за это не сочтут еретиком».

(Митрополит Диоклийский Каллист Уэр) «Церковь Божья»

[Amtaro]

Для Марии.

Кк вы думаете - может человек, которого Церковь ставит выше безгрешных хервимов быть грешным?А ведь РПЦ за каждым богослужением поёт гимн Богородице, именуя Её честнейшей херувим и славнейшей без сравнения серафим.

Изменено 28 декабря, 2014 пользователем Amtaro

[Эмилия]

Запомните, в православии никакого такого догмат не существует. Игнатий Брянчанинов не Вселенский Собор. Вас устраивает объяснение святителя Игнатия. Ну, что ж делать. Свою голову другим не пришьешь. Мне искренне вас жаль!

Тем не менее в православии такого догмат нет.

«Тем не менее, с православной точки зрения, вопрос относится в целом скорее к области богословских мнений, и если сегодня кто-то из православных почувствует побуждение уверовать в непорочное зачатие, его за это не сочтут еретиком».

(Митрополит Диоклийский Каллист Уэр) «Церковь Божья»

я не изучала подробно этот вопрос,поэтому не могу чтото сейчас ответить, но перед этим как раз и писала, что этот вопрос вообще не стоял при разделении католиков и православных

[Эмилия]

Для Марии.

Кк вы думаете - может человек, которого Церковь ставит выше безгрешных хервимов быть грешным?А ведь РПЦ за каждым богослужением поёт гимн Богородице, именуя Её честнейшей херувим и славнейшей без сравнения серафим.

после Искупления может, кажется у Игнатия Брянчанинова это обьясняется.

[Amtaro]

Господь искупил всех. Соответсвенно, вас и меня, так? Значит, вы тоже считаете себя выше херувимов?

[Марион]

Кк вы думаете - может человек, которого Церковь ставит выше безгрешных хервимов быть грешным?А ведь РПЦ за каждым богослужением поёт гимн Богородице, именуя Её честнейшей херувим и славнейшей без сравнения серафим.

 

А вот по Игнатию Брянчанинову интересная загогулина получается

 

 

Паписты, признав Божию Матерь чуждой первородного греха, признали ее чуждой всякого греха, вполне безгрешной, следовательно не нуждающейся ни в искуплении, ни в Искупителе. Заграждает уста слепотствующих умом еретиков и фанатиков сама благодатная Приснодева Богоматерь, исповедуя рожденного ею Бога Спасителем своим.

Паписты, приписывая Богоматери безгрешие, этим самым выказывают свое недоверие к всемогуществу Божию. Но православная Церковь прославляет всемогущество и величие Бога, соделавшего зачатую и рожденную во грехе несравненно высшею Херувимов и несравненно славнейшею Серафимов, никогда не познавших греха, постоянных в святости.

 

При этом Богородица, хоть и "зачатая и рожденная в грехе", остается чистой (???).

 

 

Святая православная Церковь, как выше было изложено, всегда исповедывала и исповедует, что Святой Дух низшел на Деву чистую, низшел на невесту неневестную – так именует Церковь Божию Матерь, – соделал чистую пречистою, чистую по естеству соделал чистою превыше естества, благодатно-чистою, благодатною, получившей для питания своего и наслаждения благодать Святого Духа. Обильное вкушение Божественной благодати отчуждило Деву от плотской сладости, внушило к ней полное и решительное отвращение. Таковым подобало быть разумному храму Божию, духовному небу, престолу Божию, Его святая святых.

 

Если не ошибаюсь, имеется даже легкое пелагианство:

 

 

Родившись от праведных родителей, Богоматерь проводила и сама жизнь самую праведную. Чистота и смирение были главнейшими ее добродетелями. – Она занималась непрестанно Богомыслием, молитвой, чтением и изучением Священного Писания. Она не только была непричастной всех смертных грехов, но и всякого дела и слова, явно противного Закону Божию, в котором она воспитана, который Она изучила и постоянно изучала.

Несмотря однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении, и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных ей в храме (Лк.2:49–50).

Тут автор явно перегибает, из отсутствия всеведения пытается заключить о присутствии греха и вечной смерти, заключение не является необходимым.

 

Сам текст здесь

https://azbyka.ru/otechnik/?Ignatij_Brjanchaninov/izlozhenie-uchenija-pravoslavnoj-tserkvi-o-bozhiej-materi

[Amtaro]

Ну, ссылаться в богословии на Брянчанинова, это всё, что в истории на Фоменко. Он лишен логики и сам этого не понимает.