Перейти к содержанию

Критика догмата о непорочном зачатии Девы Марии


Мария
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Я - Андрей, а не Александр. Нет, войти не могу. Форум упал.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 238
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Андрей сори - Я только фамию вашу точно (наверное помню-Сосновский и автарку с машиной в в ней)
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вольному - воля. Вы можете считать себя чище и славней херувимов, Ромул. Только не пробуйте летать.

 

а разве по чину человек ниже Ангелов , Кто согласно Писанию выше Человек или Ангел ?

 

Я, Ромулус, пропускаю пока то, что вы ниже понаписали, но как Вы не видите дефекта в самом вашем начале беседы с Андреем - это от меня ускользает.

 

Если бы довод про "Честнейшую херувим" опровергался бы указанием на высоту человеческой природы, то и о Вас мы могли бы петь "честнейшего херувим и славнейшего без сравнения серафим, по природе высшего ангелов Ромулуса, преизрядного богослова, мы величаем".

  • Like 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ангел по природе выше человека. Это догмат. Независимо от смертности или бессмертности человека ангелы выше человека просто в силу полной нематериальности, а значит близостью природе Божьей, в больших возможностях и силе.

 

Воплощение Сына Божьего подняло человеческую природу до равнобожного состояния, но не во всех людях, а только в Богочеловеке, так как Божественная природа дала бесконечную цену воипостасной индивидуальной человеческой природе Иисуса. Не сама человеческая природа равнобожна, а её положение в ипостаси Логоса.

 

Человеческая природа Марии сама по себе также ниже ангелов, но положение индивидуальной природы Марии выше ангелов в силу особой благодати, а затем и славы, которая возвысила Марию выше ангелов, но всё же не до равнобожного состояния.

 

Вкушение Евхаристии преимуществом для человека перед ангелами не является. Наоборот, нужда в таинствах - признак падшести, так как непадший человек не нуждался бы в материи для восхождения к Богу. Материальность таинств смиряют человека. Ангелы не нуждаются в таком приземлённом способе соединения со Христом Богом. Они не вкушают Христа, а видят Его в славе, что доставляет блаженство.

 

После Страшного Суда не будет теней и образов: веры, надежды, Церкви, семи таинств, сакраменталий (мощей, икон...), благодатей, заслуг. После Суда будет свет и истина: вместо веры - видение, вместо надежды - осуществление, вместо Церкви - Царство, вместо таинств и нетаинств - духовное лицезрение триипостасного Божества, вместо благодатей - слава, вместо заслуг - венцы, награды. Для некоторых свет и истина уже есть: для ангелов и святых человеческих душ на небесах.

 

Палама считал, что у человека имеется единственное преимущество перед ангелами: в силу наличия тела человеческая душа умеет животворить, промышлять о теле, что уподобляет человека Творцу. Но это спорное утверждение, так как ангелы могут облекаться в материальные тела, управлять ими.

Изменено пользователем ioann22
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ангел по природе выше человека. Это догмат. Независимо от смертности или бессмертности человека ангелы выше человека просто в силу полной нематериальности, а значит близостью природе Божьей, в больших возможностях и силе.

 

 

 

Покажите МНЕ этот догмат в Католическом катехизисе ? . Что Ангел по чину выше человека

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Воплощение Сына Божьего подняло человеческую природу до равнобожного состояния, но не во всех людях, а только в Богочеловеке, так как Божественная природа дала бесконечную цену воипостасной индивидуальной человеческой природе Иисуса. Не сама человеческая природа равнобожна, а её положение в ипостаси Логоса.

 

То есть у Логоса не единосущная человеческая Природа к нам , Я думал она СОВЕРШЕННАЯ ( как новый АДАМ ), но единосущный нам по природе . А Оказывается Халхидон ошибся у него какая то другая Богочеловеческая Природа ( так до монофизитсква дойдем) - А как Же нас Христос искупил не имея с нами единосущную природу ?

 

То есть не все люди единосущны ему по человеческой природе , только Богочеловек сам себе Единосушен раз только у него -какая та особенная что то подобночеловеческой природе

 

 

 

БЕЗ ВАШИХ простыней ответе на один вопрос -Христос ЕДИНОСУЩЕН НАМ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ - ДА ИЛИ НЕТ? . -одно слово только

Изменено пользователем Romulus
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Покажите МНЕ этот догмат в Католическом катехизисе ? . Что Ангел по чину выше человека

А что православные катехизисы про это пишут?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Покажите МНЕ этот догмат в Католическом катехизисе ? . Что Ангел по чину выше человека

А что православные катехизисы про это пишут?

 

В данном случаи Я доверю Католическому Катехизису , все таки Церковь появилась не в 11 веке , а две тысяче лет тому назад и основано Господом Богом и самими Апостолами разве не так ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В данном случаи Я доверю Католическому Катехизису , все таки Церковь появилась не в 11 веке , а две тысяче лет тому назад и основано Господом Богом и самими Апостолами разве не так ?

Подождите, а Вы сейчас какое учение излагали - католическое или православное?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В данном случаи Я доверю Католическому Катехизису , все таки Церковь появилась не в 11 веке , а две тысяче лет тому назад и основано Господом Богом и самими Апостолами разве не так ?

Подождите, а Вы сейчас какое учение излагали - католическое или православное?

Ангелы что в 11 веке что ли появились - а до 11 века Церковь (единая про Ангелов не чего не знало что ли) Если Церковь Католическая -истинная Церквь значить неповрежденным должно остаться учение Церкви . Я говорю покажите аргумент .

 

Я НЕ ПРОШУ ПРАВОСЛАВНОЙ ДОГМАТИКИ _ ГОТОВ НА ВАШИХ УСЛОВИЯХ, ВЫ ЖЕ НАПИСАЛИ ЧТО АНГЕЛ ВЫГЕ ПО ЧИНУ ЧЕЛОВЕКА , ЗНАЧИТЬ ТАК УЧИТЬ КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ_ ГОТОВ СМИРЕНО ЭТО УВИДИТ - все таки она не схизме или Я чего то не знаю

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ничего не понимаю. Так Вы признаете, что отсебятину пишите, или нет?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ангел по природе выше человека. Это догмат. Независимо от смертности или бессмертности человека ангелы выше человека просто в силу полной нематериальности, а значит близостью природе Божьей, в больших возможностях и силе.

 

Почему от СЕБЯ ваши коллеги пишут- что это догмат. если догмат .значить отражен в догматике Церкви - Я говорю можно посмотреть Католическую догматику . Все просто

 

Явно товарищ имел виду не Православную догматику

Изменено пользователем Romulus
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему от СЕБЯ ваши коллеги пишут- что это догмат. если догмат .значить отражен в догматике Церкви - Я говорю можно посмотреть Католическую догматику . Все просто

Видимо, это признание в отсебятине.

 

Ну посмотрите какую-нибудь "католическую догматику". "Познавательные и волевые качества у ангелов благодаря их абсолютной духовности более совершенны, чем у людей, однако из-за конечности их природы существенно менее совершенны, чем бесконечное познание и воля Божия" (Отт)

 

"По своей природе ангелы превосходят людей" (Поле).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему от СЕБЯ ваши коллеги пишут- что это догмат. если догмат .значить отражен в догматике Церкви - Я говорю можно посмотреть Католическую догматику . Все просто

Видимо, это признание в отсебятине.

 

Ну посмотрите какую-нибудь "католическую догматику". "Познавательные и волевые качества у ангелов благодаря их абсолютной духовности более совершенны, чем у людей, однако из-за конечности их природы существенно менее совершенны, чем бесконечное познание и воля Божия" (Отт)

 

"По своей природе ангелы превосходят людей" (Поле).

 

ответи мне на два вопроса : 1.Христос единосущен нам по человеческой природе ? 2.Христос своей человеческой природой ( не Божественной спора нет) ниже Ангелов , то что Человеческой природы ниже Бога бесспорно об этом говорит Афанасевский символ веры , а ниже ли Ангельской тоже ?

 

и не надо простыней - да или нет по двум пунктам

Изменено пользователем Romulus
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ответи мне на два вопроса

А, может быть, сразу на три? С какой это стати я буду Вам отвечать аж на два вопроса, когда Вы не отвечаете на мои? Про учение православных церквей - молчок. "Честнейший херувим" Ромулус формально, конечно, не вопрос, но только потому, что знака вопроса в конце нет.

 

Это какая-то "система ниппель" получается.

 

Потом, почему мы богословствовать начинаем, разбирая вопросы Ромулуса? По правилам, так надо привести тексты Писания - вот как это сделал отец Владимир. Потом надо привести святых отцов, например, Иоанна Златоуста: "эти люди, недостойные и тени его, считают себя больше самих ангелов, что и служит доказательством их крайнего безумия".

 

А уже потом, с позволения сказать, "богословствовать"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

[

 

ответи мне на два вопроса

А, может быть, сразу на три? С какой это стати я буду Вам отвечать аж на два вопроса, когда Вы не отвечаете на мои? Про учение православных церквей - молчок. "Честнейший херувим" Ромулус формально, конечно, не вопрос, но только потому, что знака вопроса в конце нет.

 

Это какая-то "система ниппель" получается.

 

Потом, почему мы богословствовать начинаем, разбирая вопросы Ромулуса? По правилам, так надо привести тексты Писания - вот как это сделал отец Владимир. Потом надо привести святых отцов, например, Иоанна Златоуста: "эти люди, недостойные и тени его, считают себя больше самих ангелов, что и служит доказательством их крайнего безумия".

 

А уже потом, с позволения сказать, "богословствовать"

 

Слив КОНЕЧНО ПОЛНЫЙ .

 

НО не я же говорю , что ДОГМАТ - Ангел по природе выше человека. Это догмат. Независимо от смертности или бессмертности человека ангелы выше человека просто в силу полной нематериальности,

 

НЕ важно старый Адам , Новый Адам - и это догмат в Католичестве . Не важно в каком состояние Человеческая Природа в Падшем , какая была до падения , какая будет после Падение = в любом случаи ниже АНГЕЛОВ .

 

Я такого не говорил. А Вы уже ДВЕ СТРАНИЦЫ ПИШИТЕ , что Я не прав . НО не как не сделали два простых движения. Первое не показали в Католическом Катехизисе - что Ангелы выше человека , независимо от его состояние (падшие или не падшие так было и будет всегда) .

 

Казалось что проше , это сродни если бы Православный бы сказал покажите что Филиокве это истина и для доказательства мне ДОСТАТОЧНО только увидит об этом в Католическом катехизисе ( не надо св. Григория Нисского итп итд) и Я скажу Филиокве истина. наверное при таком раскладе любой католик от счастья в патолок бы ...

 

и ответить на ДВА ВОПРОСА про Христа ,

 

НЕО НЕТ ЖЕ о чем угодно две страницы пишут , а такую малость сделать не могут.

 

А вед покажи мне это и признаю да в данном случаи стих имеет отношения именно только непричастности Девы Марии к первородному греху . и не надо было бы меня простынами две страницы загонять пустопорожней болтовней

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Слив КОНЕЧНО ПОЛНЫЙ .

А ведь вместо того, чтобы писать про "слив", Вы могли бы просто ответить на мои вопросы.

НО не я же говорю , что ДОГМАТ - Ангел по природе выше человека. Это догмат. Независимо от смертности или бессмертности человека ангелы выше человека просто в силу полной нематериальности,

Ну да, а что вас так возбудило в словах Иоанна, что Вы стали писать красным модераторским цветом? Это весьма распространенное суждение в богословии. Православнейший Ефимий Зигабен пишет: "Ибо вышедши на свет из рук Творца первый человек обладал такими совершенствами природы, что только незначительным чем умален он был пред ангелами Божиими, по причине дарования ему тела и с ним всего того, что относится к телу". А тут просто целая красная истерика разразилась.

НЕ важно старый Адам , Новый Адам - и это догмат в Католичестве . Не важно в каком состояние Человеческая Природа в Падшем , какая была до падения , какая будет после Падение = в любом случаи ниже АНГЕЛОВ .

Я, вообще-то, тщетно пытался создать у Вас ощущение того, что и православные богословы до нашествия сбрендивших модернистов писали ровно то же самое. Открыли бы Макария Булгакова: "Ангелы суть духи совершеннейшие души человеческой ... по природе своей вообще. Прямо и ясно выражена эта мысль в словах Псалмопевца...

 

Св. Отцы и Учители Церкви, за исключением одного или двух, единодушно признавали ангелов существами, высшими человека и приписывали им большее ведение, большее могущество".

Я такого не говорил. А Вы уже ДВЕ СТРАНИЦЫ ПИШИТЕ , что Я не прав . НО не как не сделали два простых движения. Первое не показали в Католическом Катехизисе - что Ангелы выше человека , независимо от его состояние (падшие или не падшие так было и будет всегда) .

А что Вы привязались к католическому катехизису? Я и помнить-то не помню, чего он там прописывает. Есть Писание, отцы и традиционное католическое богословие.

и ответить на ДВА ВОПРОСА про Христа

Да не спрашивайте вы про Христа, Ромулус. вы глупость спросили, и сами того не видите. Иоанн стал Вам разъяснять. а Вы демонстрируете неспособность его понять. Не забирайтесь выше своего уровня, ответьте про честнейшего херувим Ромулуса, про православное богословие я сам за Вас ответил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Слив КОНЕЧНО ПОЛНЫЙ .

А ведь вместо того, чтобы писать про "слив", Вы могли бы просто ответить на мои вопросы.

НО не я же говорю , что ДОГМАТ - Ангел по природе выше человека. Это догмат. Независимо от смертности или бессмертности человека ангелы выше человека просто в силу полной нематериальности,

 

 

Я, вообще-то, тщетно пытался создать у Вас ощущение того, что и православные богословы до нашествия сбрендивших модернистов писали ровно то же самое. Открыли бы Макария Булгакова: "Ангелы суть духи совершеннейшие души человеческой ... по природе своей вообще. Прямо и ясно выражена эта мысль в словах Псалмопевца...

 

Св. Отцы и Учители Церкви, за исключением одного или двух, единодушно признавали ангелов существами, высшими человека и приписывали им большее ведение, большее могущество".

.

А что Вы привязались к католическому катехизису? Я и помнить-то не помню, чего он там прописывает. Есть Писание, отцы и традиционное католическое богословие.

и ответить на ДВА ВОПРОСА про Христа

Да не спрашивайте вы про Христа, Ромулус. вы глупость спросили, и сами того не видите. Иоанн стал Вам разъяснять. а Вы демонстрируете неспособность его понять. Не забирайтесь выше своего уровня, ответьте про честнейшего херувим Ромулуса, про православное богословие я сам за Вас ответил.

 

1.Первое , о чем Святые Отцы говорили - сейчас в нашем падшем состоянии Мы ниже Ангелов , или так было - Во времена Адама , до падения и так будет - после Воскресенье , когда люди вернуться в свое естественное состояния нового Адама - так о чем писали = ВООБЩЕ ВСЕГДА или в момент падения человек ниже Ангелов ?

 

2.А если это догмат не ужели догмат забыли отразить в Катехизисе ? А я думал бардак в догматике только у Православных, а у Католиков -они в один голос говорят все структурировано , догматизировано, а тут забыли верным истину рассказать . А если не право будет мыслить , как же так

 

3. Что значить Вопросы про Христа глупость - например , что Христос Единосущен нам по человеческой природе-говорить Халхидон и Афанасьевский символ веры - и его на мессе читают Католики - Они что по вашему на мессе глупостью занимаются ?

 

Вывод поэтому слив , чтобы доказать свое утверждение - сделать надо было малость. О чем угодно говорим , , задаю не правильные вопросы , не читаю Макария Булгакова ,

 

?А Я предлогал простой путь доказательства - ЖДУ -значить нет у Вас не чего и ВЫ расписались в полном бессилие

Изменено пользователем Romulus
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Первое , о чем Святые Отцы говорили - сейчас в нашем падшем состоянии Мы ниже Ангелов , или так было - Во времена Адама , до падения и так будет - после Воскресенье , когда люди вернуться в свое естественное состояния нового Адама - так о чем писали = ВООБЩЕ ВСЕГДА или в момент падения человек ниже Ангелов ?

Так вот, голубчик, здесь вам надо было остановиться и сообразить: "если я, Ромулус, выкручиваюсь сейчас, пытаясь заставить забыть о моих словах - Любой ЧЕЛОВЕК ПО ЧИНУ ВЫШЕ АНГЕЛОВ , в том числе и святая Дева Мария , как образ и Подобие Божие, поэтому любой человек по чину Выше любого Ангела - и начинаю приплетать про падшее естество, относя "вышесть" ко временам до падения, то чего же до меня не дойдет, что я сам себя высек? Ведь, значит, на Честнейшую херувим не распространилась послеадамова падшесть - раз она Честнейшая херувим? Ведь это мне Андрей Сосновский и втолковывал!"

 

Видите? Вы две страницы не могли одну мысль в голове продержать. А туда же... беседы рветесь беседовать...

  • Like 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Первое , о чем Святые Отцы говорили - сейчас в нашем падшем состоянии Мы ниже Ангелов , или так было - Во времена Адама , до падения и так будет - после Воскресенье , когда люди вернуться в свое естественное состояния нового Адама - так о чем писали = ВООБЩЕ ВСЕГДА или в момент падения человек ниже Ангелов ?

Так вот, голубчик, здесь вам надо было остановиться и сообразить: "если я, Ромулус, выкручиваюсь сейчас, пытаясь заставить забыть о моих словах - Любой ЧЕЛОВЕК ПО ЧИНУ ВЫШЕ АНГЕЛОВ , в том числе и святая Дева Мария , как образ и Подобие Божие, поэтому любой человек по чину Выше любого Ангела - и начинаю приплетать про падшее естество, относя "вышесть" ко временам до падения, то чего же до меня не дойдет, что я сам себя высек? Ведь, значит, на Честнейшую херувим не распространилась послеадамова падшесть - раз она Честнейшая херувим? Ведь это мне Андрей Сосновский и втолковывал!"

 

Видите? Вы две страницы не могли одну мысль в голове продержать. А туда же... беседы рветесь беседовать...

 

Нет конечно естественно , это относилось к Деве Мария так как -Она новая Ева и неопалимая Купина и соответственно имела природу Новый Евы , утраченной Первой Евой.

 

Но этот довод Я привел , к тому что любой Православный скажет, а каждый человек в " ПОТЕНЦИИ" НОВЫЙ АДАМ -после Воскресенье и если попадет в Царство небесное , то станет тоже НОВЫМ АДАМОМ как и Христос в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ.

 

И они скажут что этот стих имеет отношение " К ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА " , а не к ЕГО " РЕАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" ( как конкретно в этом стихе о деве Марии )

 

Вот об этом Я и говорил - Что Все Мы когда станем новыми Адами , можем говорить , что Мы Выше Ангелов - и потенции Мы все такие- такой довод приведут ,

 

тогда зачем ссылаться на спорный стих, который можно двояко толковать

Изменено пользователем Romulus
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И они скажут что этот стих имеет отношение " К ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА " , а не к ЕГО " РЕАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" ( как конкретно в этом стихе о деве Марии )

Да, это весьма вероятно. Читая Вас, лишний раз убеждаешься, что сказать можно вообще всё. что угодно.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И они скажут что этот стих имеет отношение " К ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА " , а не к ЕГО " РЕАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" ( как конкретно в этом стихе о деве Марии )

Да, это весьма вероятно. Читая Вас, лишний раз убеждаешься, что сказать можно вообще всё. что угодно.

 

Сказать можно что угодно бесспорно , но если на сказанное что угодно Максим не может привести объективных аргументов и сливается и начинает как уж на сковородке вертеться - а зачем говорить о природе Христа итп итд? - смотри выше , тогда зачем лезть в это , если не можешь четко ответить на заданный вопрос

 

Потому что Православный со стороны увидит и скажет Максим менжуется -значить не уверен в своей позиции , значить правильно говорят , что это стих имеет отношения что человек по чину Выше Ангелов , а не то что Дева Мария не причастна к первородному греху

Изменено пользователем Romulus
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот именно - зачем лезть в это? Почему Вы, говорящий о "ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" (!), лезете в это? У Вас бывает "потенциальная природа" и "реальная природа", и Вы при том покусились на христологию. Глядючи на вас, поневоле вспоминаешь о том, что есть три вещи, в которых разбираются все: история, медицина и религия.

 

Это что-то ужасное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот именно - зачем лезть в это? Почему Вы, говорящий о "ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" (!), лезете в это? У Вас бывает "потенциальная природа" и "реальная природа", и Вы при том покусились на христологию. Глядючи на вас, поневоле вспоминаешь о том, что есть три вещи, в которых разбираются все: история, медицина и религия.

 

Это что-то ужасное.

 

Но если человек станет новым Адамом , и Новый и старый Адам Выше по чину чем Ангел- значить человек выше по чину чем Ангел- ЧЕЛОВЕК ПРОСТО ВРЕМЕННО, пока отвержен слабее , НО ПО ПРИРОДЕ ВЫШЕ , так как временная природа не есть истинная природа человека . (на то она и временная )

 

Вот Вам и скажут по природе человек Выше , поэтому и Дева Мария Выше Ангелов . ведь по временной природе человека не стоит судить о его истинной природе , а дело не вовсе в первородном грехе.

 

И да Максим если история, религия и медицина дается всем - К вам возможно это правило не приложено , там про сли в не чего не сказано и менживание

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

временная природа не есть истинная природа человека

Охренеть. Срочно зовите Аристотеля.

  • Like 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться

×
×
  • Создать...