Латинизация византийского обряда

[Владимир М.]

Как относиться к этому явлению? Наверное, однозначную оценку дать невозможно. С одной стороны, каждый обряд должен должен сохранять свою самобытность, на что давным-давно указывали сами римские понтифики, когда, к примеру, выступали за следование восточными монахами традиции невкушения мяса и т.п., а с другой стороны, взаимное влияние различных традиций в лоне единой Церкви - вполне естественный процесс.Впрочем, я так понимаю, степень латинского влияния, скажем, в УГКЦ в разное время была различной. С чем именно это связано? Просто достаточно взглянуть на портреты предстоятелей УГКЦ до митрополита Андрея Шептицкого, выглядевших скорее подобно обычным латинским кардиналам, и на портреты митрополита Андрея и его преемников, чей облик мало чем отличается от внешнего вида православных архиереев.

 

Так как сейчас обстоит дело с данным вопросом? Не внешним видом священнослужителей, хотя это один из аспектов, а латинскими влияниями в целом? Вроде как в УГКЦ сейчас модно говорить о поиске восточной идентичности. Что это означает на практике? Идет искоренение привнесенных с Запада традиций? Слышал, что в УГКЦ, например, нет единодушного мнения относительно допустимости совершения полной литургии в будние дни Великого поста: где-то служат литургию ежедневно, а где-то ограничиваются совершением литургии Преждеосвященных Даров в положенные дни.

[kajum]

Кажется, лет несколько назад в УГКЦ случились некоторые реформы, направленные на стандартизацию, унификацию, устранение элементов латинского обряда и местноприходской обрядовой самодеятельности. В частности, порядок совершения Литургии максимально приблизили к православным аналогам, со всякими поправками типа "в будние дни делаем так, а в воскресные праздничные и пасхальные - немного по другому". Изменили порядок Исповеди (только стоя, никаких там конфессионалов, генофлекториев и т.п.), порядок Причастия (тоже по-православному образцу - в порядке общей очереди, только стоя, после Причастия - чтоб никаких поклонов и т.п.). По форме одежды священнослужащих, кажется, некоторое единообразие навели.

Некоторые оригинальные особенности, впрочем, пока остались (всякие там вышиванки - рушники, барышни с хоругвями, народные хоры из колоритных бабулек, спивающие на службе... (в ряде приходов - присутствуют куда менее безобидные националистически-политические заскоки...) - но в целом современное богослужение в УГКЦ практически не отличается от такового в РПЦ, разве что языковыми моментами.

[Владимир М.]

Кажется, лет несколько назад в УГКЦ случились некоторые реформы, направленные на стандартизацию, унификацию

Я слышал от знакомого грекокатолика, что до стандартизации и унификации там еще очень далеко: служат очень по-разному, что касается также и сокращений в службах.

 

Изменили порядок Исповеди (только стоя, никаких там конфессионалов, генофлекториев и т.п.)

Во Владимирском соборе в Париже исповедь проходит в основном в конфессионале. И генофлектории, по-моему, там тоже есть.

[Дмитрий]

Отныне на Форуме запрещены разговоры на политические темы. Это религиозный форум, посвященный Католической Церкви!

[Владимир М.]

Хотелось бы также сказать несколько слов о латинских влияниях в православном богослужении, поскольку в удаленной реплике Каюма было упомянуто, если я правильно понял, что в Православной церкви их нет. На самом деле есть, и следы западного влияния, по всей видимости, касаются преимущественно великопостного богослужения: совершение так называемых пассий - особых неуставных служб, на которых воспоминаются страдания Иисуса Христа, также неоднократные адорации на литургии Преждеосвященных Даров, использование при этом колокольчика и т.п. Вне великопостного периода - освящение свечей на Сретение, которые в латинском обряде, насколько я знаю, используются для праздничной процессии, мы же практику освящения заимствовали, но никаких процессий на Сретение не совершаем.

[kajum]

. На самом деле есть, и следы западного влияния, по всей видимости, касаются преимущественно великопостного богослужения: совершение так называемых пассий - особых неуставных служб, на которых воспоминаются страдания Иисуса Христа, .

Насколько понимаю, эти "пассии" - это обычная великопостная вечерня (или утреня, не поймешь, у них там этот полусуточный сдвиг по фазе...) - в общем, обычная вечерняя служба, как в будни, просто с зачитыванием дополнительного акафиста "страстям Христовым". Ну так аналогично по другим поводам к вечерням другие акафисты добавляют - "святителю такому-то", "великомученице такой-то", "Голове Иоанна Крестителя" и т.д. А в каких-то храмах не считают нужным по великопостным воскресеньям этот акафист добавлять, и там идет просто обычная великопостная вечерня.

Какое такое латинское влияние касается этих пассий, и в чем оно проявляется на практике?

 

также неоднократные адорации на литургии Преждеосвященных Даров, использование при этом колокольчика

Не припомню, чтобы там колокольчики использовались, но я не специалист. Для чего используются колокольчики, и какая тут связь с латинским обрядом РКЦ? Что за "адорации" такие на этой ЛПД? Насколько представляю, в латинском обряде "адорации" - это отдельное внелитургическое мероприятие, когда Дарохранительницу выставляют на алтарь, и все желающие (обычно весьма немногочисленные) сидят, глядят на нее, и размышляют о всяком, либо просто в тишине, либо под какой-то музыкальный фон; плюс время от времени священник или чтецы из штатских какую-нибудь "информацию к размышлению" зачитывают. Каким боком это все к Литургии ПД в РПЦ? - вроде бы ничего похожего там нет. Изменено 19 марта, 2015 пользователем kajum

[Владимир М.]

Насколько понимаю, эти "пассии" - это обычная великопостная вечерня (или утреня, не поймешь, у них там этот полусуточный сдвиг по фазе...) - в общем, обычная вечерняя служба, как в будни, просто с зачитыванием дополнительного акафиста "страстям Христовым".

Акафист на пассии может читаться, а может и не читаться, а непременным атрибутом этой службы являются прокимен "Разделиша ризы моя себе" и песнопения Великой пятницы "Тебе одеющагося" и "Приидите ублажим Иосифа приснопамятнаго"; центральная часть пассии - чтение страстных Евангелий.

 

Какое такое латинское влияние касается этих пассий, и в чем оно проявляется на практике?

Латинское влияние заключается не в чинопоследовании, а в самой идее богослужения, посвященного воспоминанию страстей Христовых.

 

Для чего используются колокольчики, и какая тут связь с латинским обрядом РКЦ?

В колокольчик звонят, чтобы обозначить моменты ЛПД, когда все верующие должны становиться на колени, а потом вставать с колен (перенесение Даров с престола на жертвенник, а потом с жертвенника на престол). Связь с латинским обрядом прямая: практика использовать колокольчик для указанных выше целей заимствована как раз оттуда.

 

Что за "адорации" такие на этой ЛПД?

Пожалуй, для большей понятности мне действительно следовало бы написать "адорации" (в кавычках). Я имел в виду земные поклоны перед Дарами, совершаемые священнослужителями в алтаре. Сомневаюсь, что у греков та же практика. Обычно Дарам поклоняются в момент пресуществления (на ЛПД он, понятное дело, отсутствует), тут же мы видим неоднократные поклонения: перед каждкнием Даров, после каждения, перед перенесением, после перенесения и т.п.

[kajum]

Акафист на пассии может читаться, а может и не читаться, а непременным атрибутом этой службы являются прокимен "Разделиша ризы моя себе" и песнопения Великой пятницы "Тебе одеющагося" и "Приидите ублажим Иосифа приснопамятнаго"; центральная часть пассии - чтение страстных Евангелий.

Латинское влияние заключается не в чинопоследовании, а в самой идее богослужения, посвященного воспоминанию страстей Христовых.

Сама идея богослужения - вроде на поверхности лежит, для велокопостного-то времени. в РПЦ могли и сами додуматься, независимо.

Какая разновидность богослужения в Латинском обряде является аналогом РПЦ-шной пассии, с которого ее срисовали? На адорации - не похоже, на "крестный путь" по периметру костела - тоже, даже на польские "горские жале" - не очень-то. На каких латинских службах поют все эти прокимены, песнопения и акафисты, являющиеся отличительной особенностью для пассии?

 

В колокольчик звонят, чтобы обозначить моменты ЛПД, когда все верующие должны становиться на колени, а потом вставать с колен (перенесение Даров с престола на жертвенник, а потом с жертвенника на престол). Связь с латинским обрядом прямая: практика использовать колокольчик для указанных выше целей заимствована как раз оттуда.

Этих "моментов" на ЛПД немного, раза три или четыре всего - по крайней мере, то, что для народа; без колокольчика никак не сориентироваться?

А в дораскольные времена - как, без колокольчиков обходились? ЛПД вроде бы довольно древний вид службы.

Может, колокольчики исходно у тех и у других были. Просто в латинском обряде они на литургии / мессе до сих пор сохранились, а

в восточном обряде, по мере исчезновения из Литургии метаний, простираний и прочих "моментов", за ненадобностью исчезли и колокольчики.

Вот скажем, в США , Франции или Испании, где никаких коленопреклонениев на мессе во многих католических храмах давно уже нет вообще - в колокольчики там все равно звонят, или отменили это дело?

 

Пожалуй, для большей понятности мне действительно следовало бы написать "адорации" (в кавычках). Я имел в виду земные поклоны перед Дарами, совершаемые священнослужителями в алтаре. Сомневаюсь, что у греков та же практика. Обычно Дарам поклоняются в момент пресуществления (на ЛПД он, понятное дело, отсутствует), тут же мы видим неоднократные поклонения: перед каждкнием Даров, после каждения, перед перенесением, после перенесения и т.п.

Так католические адорации - это когда сидят, глядят на Дарохранительницу и размышляют. А тут - земные поклоны, рудиментарная обрядовая практика, характерная именно для восточного обряда и отсутствующая в латинском. При чем же тут "латинское влияние" и в чем состоят заимствования из КЦ?

Изменено 21 марта, 2015 пользователем kajum

[Владимир М.]

Сама идея богослужения - вроде на поверхности лежит, для великопостного-то времени. в РПЦ могли и сами додуматься, независимо.

Может, и могли, только независимо не получилось. См. статью "Великий пост" в Православной энциклопедии: "Вечером по пятницам или по воскресеньям первых 4 седмиц Великого поста в некоторых приходах и монастырях совершаются пассии, представляющие собой вечерню с акафистом Страстям Христовым и чтением Евангелия о Страстях; пассии не указаны в Типиконе и были первоначально установлены в 1-й пол. XVII в. в Киеве свт. Петром (Могилой) по аналогии с латинской практикой (пассия от лат. passio - страсть)".

 

Этих "моментов" на ЛПД немного, раза три или четыре всего - по крайней мере, то, что для народа; без колокольчика никак не сориентироваться?

Вполне можно сориентироваться, только во сногих епархиях обычай пользоваться колокольчиком уже давно укоренился.

 

Может, колокольчики исходно у тех и у других были. Просто в латинском обряде они на литургии / мессе до сих пор сохранились, а

в восточном обряде, по мере исчезновения из Литургии метаний, простираний и прочих "моментов", за ненадобностью исчезли и колокольчики.

Ну так есть ведь "простирание" в момент пресуществления, когда и можно было бы звонить в колокольчик: мирянам ведь, как правило, не видно и не слышно, что происходит в алтаре.

 

Вот скажем, в США , Франции или Испании, где никаких коленопреклонениев на мессе во многих католических храмах давно уже нет вообще - в колокольчики там все равно звонят, или отменили это дело?

А зачем так далеко ходить за примерами? В Харькове вот звонят, во всяком случае на мессах в кафедральном соборе. Да и коленопреклонения у католиков вроде как не отменены. С чего Вы взяли?

 

Так католические адорации - это когда сидят, глядят на Дарохранительницу и размышляют.

И колени тоже преклоняют, насколько я помню.

 

А тут - земные поклоны, рудиментарная обрядовая практика, характерная именно для восточного обряда и отсутствующая в латинском. При чем же тут "латинское влияние" и в чем состоят заимствования из КЦ?

В данном случае отсутствие у латинян практики совершения земных поклонов значения не имеет. Нет поклонов - зато есть коленопреклонения и проч. Латинское влияние - я уже написал, в чем оно: в самом факте поклонения Дарам вне момента пресуществления.

Изменено 22 марта, 2015 пользователем Владимир М.

[Drogon]

С чего Вы взяли?

 

 

С потолка?

[Amtaro]

Не отменили в США коленопреклонений. Да и насчёт Испании сомневаюсь.

[kajum]

Может, и могли, только независимо не получилось. См. статью "Великий пост" в Православной энциклопедии: "Вечером по пятницам или по воскресеньям первых 4 седмиц Великого поста в некоторых приходах и монастырях совершаются пассии, представляющие собой вечерню с акафистом Страстям Христовым и чтением Евангелия о Страстях; пассии не указаны в Типиконе и были первоначально установлены в 1-й пол. XVII в. в Киеве свт. Петром (Могилой) по аналогии с латинской практикой (пассия от лат. passio - страсть)".

Так по аналогии с какий именно латинской практикой? Какая служба в Латинском обряде была передрана и адаптирована в виде "пассии" в Восточном обряде?

Или это все же не заимствование было, по крайней мере в обрядовом плане - и сочинили хоть по аналогии, но свое?

И где это, интересно, пассии происходят "вечером по пятницам"?

 

Вполне можно сориентироваться, только во сногих епархиях обычай пользоваться колокольчиком уже давно укоренился

Стало быть, местный обычай. В одних укоренился, в других - нет.

 

Ну так есть ведь "простирание" в момент пресуществления, когда и можно было бы звонить в колокольчик: мирянам ведь, как правило, не видно и не слышно, что происходит в алтаре.

Ну так ведь миряне на Пресуществлении обычно никуда и не простираются - по крайней мере в большинстве своем. Ибо во-первых, на субботних и воскресных Литургиях зачастую тесновато для простираний, во-вторы - есть мнение (ошибочное, зато широкораспространенное), что по выходным и праздникам простираться не положено, вообще весь "партер" запрещен.

 

 

А зачем так далеко ходить за примерами? В Харькове вот звонят, во всяком случае на мессах в кафедральном соборе. Да и коленопреклонения у католиков вроде как не отменены. С чего Вы взяли?

Так то в Харькове, а речь про США и Европу. С чего взяли - во-первых, сам видел. Во-вторых - в отзывах и отчетах самих же отечественных католиков, ездивших по данным странам, указание на сей факт, слегка их изумляющий, попадается (впрочем, ездящие и проживающие по заграницам католики могут это дело подтвердить либо поопровергать, привести личную стсатистику наблюдений...). В-третьих - ну загуглите по ключевым словаи и проглядите наскоро штук 10-20 первых выпавших фотогалерей и видеороликов, отснятых на мессах в США, Франции или Испании и т.д. - и расскажите, на скольких из них Вы смогли узреть хоть каких-то коленопреклоняющихся прихожан..

И до кучи - говорят, во многих современных католических храмах даже лавки характерными откидными клячниками уже и не оборудуют. Не иначе, за ненадобностью?

 

И колени тоже преклоняют, насколько я помню.

Ну разве что в самом начале и самом конце, и то далеко не поголовно.

 

В данном случае отсутствие у латинян практики совершения земных поклонов значения не имеет. Нет поклонов - зато есть коленопреклонения и проч.

Кстати, а почему ж их нет-то? - это ж вроде древняя дораскольная традиция, еще с апостольских времен, и все такое... Почему переходящие из РПЦ в КЦ не тащат за собой эту вроде как привычную для них практику в условия костела? - чего бы им, например, вместо халтурно-символических "книксенов" при входе-выходе или при проходе мимо Дарохранительницы не отбивать с хрустом полноценный, привычный и высокоблагочестивый земной поклон?..

 

Латинское влияние - я уже написал, в чем оно: в самом факте поклонения Дарам вне момента пресуществления

На пассии такого факта вроде как нет, Дары там не фигурируют.

А ЛПД - разве ж это новоизобретенная служба, и не древняя архаика с дораскольных времен?

[kajum]

Не отменили в США коленопреклонений. Да и насчёт Испании сомневаюсь.

В США - формально может пока еще и не отменили - а как на практике-то дело обстоит?

Ведь, например, причащение "в уста" и "в партере" там вроде бы тоже формально не отменили - но на практике всех приходан причащают только в положении стоя и на руки. Вроде бы одно время редких желающих принимать Причастие "по классике" американские ксендзы даже заворачивали, - покуда им из Рима специальное внушение на сей счет не сделали.

 

И то, что причащением по идее священник должен бы заниматься, за исключением экстраординароных ситуаций, - в США тоже формально нкто не отменял, - а на деле, как можно видеть, причащение как правило осуществляют всяческие непонятные тетеньки-"аколитши", священник в этом деле зачастую вообще не участвует. И даже никакикх "книксенов" на ближних подступах к Причастию уже ни от кого не требуется. В американских видеометодичках по причащению, например, только легкий поклон указан - но и его, судя по всему, мало кто исполняет.

Ну а по Испании - где-то даже здесь на форуме кто-то писал, что у испанцев и некоторых латиноамериканцев там целая идеологическая база под это дело подведена - дескать, негоже дитям божьим аки рабы унижаться...

 

С потолка?

 

Вы жа кажется, из Москвы, порт приписки - Московский Собор НПЗДМ? Так вот, чтоб далеко не ходить за примерами, - сходите посмотрите, как у вас в соборе испанская месса происходит, и сравните, есть ли разница по сравнению с русской и польской мессой.

Не знаю, как там что сейчас, а года два назад, на посторонний взгляд, по обрядовой части заметны было следуюшие отличия - "книксенов" на входе - выходе, и при транзите мимо Дарохранительныцы у "испанцев" вообще никто не соблюдал; коленопреклонялись только на Пресуществлении и то где-то лишь половина паствы, остальные - либо с торжественным видом стояли, либо просто сидели. На "Ангус Деи" и после причащения - кажется, вообще никто не коленопреклонялся. Не верите - сходите да проверьте.

Такая вот наглядная разница и однозначная эволюционная тенденция в пределах одого собора. Ну а в более либеральных католических общинах США и Европы - просто сделали по обрядовой части следующий логичный шаг, и перестали заморачиваться и на Пресуществлении тоже.

Изменено 23 марта, 2015 пользователем kajum

[Drogon]

. отечественных католиков, ездивших по данным странам, указание на сей факт, слегка их изумляющий, попадается (впрочем, ездящие и проживающие по заграницам католики могут это дело подтвердить либо поопровергать, привести личную стсатистику наблюдений...). В-третьих - ну загуглите по ключевым словаи и проглядите наскоро штук 10-20 первых выпавших фотогалерей и видеороликов, отснятых на мессах в США, Франции или Испании и т.д. - и расскажите, на скольких из них Вы смогли узреть хоть каких-то коленопреклоняющихся прихожан..

 

Я - отечественный католик, до недавнего времени ездивший по разным странам. Подтверждаю - что kajum врет, как сивый мерин.

[Drogon]

 

Испанская месса. Кафедральный собор в Москве.

[kajum]

Я - отечественный католик, до недавнего времени ездивший по разным странам. Подтверждаю - что kajum врет, как сивый мерин.

Можете указать, где конкретно. и обосновать, в чем именно заключается вранье?

 

Испанская месса. Кафедральный собор в Москве.

Ну и? Что сей снимок подтверждает или опровергает?

Это какой именно момент мессы? Многие ли из попавших в кадр - дейстивительно испаноязычные товарищи? Вот девушка сразу за Вами - да, кажется из испанцев; бородатый гражданин рядом с Вами - из русскоязычных. Про прочих - не могу знать.

Многие ли из испанских прихожан, по Вашим наблюдениям, на той мессе коленопреклонялись на "Ангус Деи" и после причащения? - хотя бы в Вашем небольшом секторе обзора?

Женщина с ребенком на передней лавке, как видите, на торжественном моменте мессы, несмотря на все колокольчики, указания в чинопоследовании мессы, пройденные катехизации и проч., благополучно сидит. Хотя вроде не в гипсе и без костылей.

Так и о чем эта фотография?

Изменено 23 марта, 2015 пользователем kajum

[Drogon]

 

 

 

 

 

 

Достаточно на Ваш взгляд испано-говорящих на Мессе?

[kajum]

Достаточно на Ваш взгляд испано-говорящих на Мессе?

Для торжественной мессы под предстоятельством архиепископа Пецци, в рождественский период, могло бы быть и побольше. Тем более с учетом примеси русскоязычного контингента.

Но что опровергают или доказывают эти фотографии? Какие именно моменты мессы на них запечатлены, Вы можете сказать?

И как все-таки на испанских мессах в Соборе НЗПДМ обстоит дело с коленопреклоняемостью во ремя Ангус Деи и после причащения? Многие ли из испано-говорящих эти два обрядовых пункта соблюдают?

И почему даже на такой ответственной мессе - женщина в первом ряду на фоторафии выше, в момент, по-видимому, Пресуществления, спокойно себе сидит, прямо на виду у архиепископа?

Изменено 23 марта, 2015 пользователем kajum

[Drogon]

Для торжественной мессы под предстоятельством архиепископа Пецци, в рождественский период, могло бы быть и побольше.

 

Ну, да специально для Вас надо было из Испании выписать...

 

Но что опровергают или доказывают эти фотографии?

 

Доказывают. Что коленопреклонения были . И именно на испанской Мессе.

 

Какие именно моменты мессы на них запечатлены, Вы можете сказать?

 

Я могу. А Вы не можете

 

И почему даже на такой ответственной мессе - женщина в первом ряду на фоторафии выше, в момент, по-видимому, Пресуществления, спокойно себе сидит, прямо на виду у архиепископа?

 

Я не гадалка. Может она атеист. А может инвалид. А может это Дворкин был... переодетый..

 

А в следующий раз Вы получите предупреждение за троллинг.

[Amtaro]

В США - формально может пока еще и не отменили - а как на практике-то дело обстоит?

Ведь, например, причащение "в уста" и "в партере" там вроде бы тоже формально не отменили - но на практике всех приходан причащают только в положении стоя и на руки.

 

На практике дело обстоит так - Во время евхаристического канона прихожане становятся на колени.

Как причащать - в уста или в руку решает епископская конференция страны. Но если человек становится на колени и открывает уста - его причащают в уста.

[Владимир М.]

Так по аналогии с какой именно латинской практикой?

По аналогии с практикой воспоминания Страстей Христовых вне периода Страстной седмицы. Возьмите хоть службу крестного пути (как правильно называется?).

 

Или это все же не заимствование было, по крайней мере в обрядовом плане - и сочинили хоть по аналогии, но свое?

Я уже писал, что заимствование не заключается в чинопоследовании.

 

И где это, интересно, пассии происходят "вечером по пятницам"?

Ну походите по православным храмам в разных епархиях РПЦ и поспрашивайте. Если Вы откроете "Богослужебные указания", то увидите там описание этой практики.

 

Стало быть, местный обычай. В одних укоренился, в других - нет.

Местный - не местный, а даже на "Правмире" спрашивают, в какие моменты на ЛПД звонит колокольчик.

 

Ну так ведь миряне на Пресуществлении обычно никуда и не простираются - по крайней мере в большинстве своем. Ибо во-первых, на субботних и воскресных Литургиях зачастую тесновато для простираний, во-вторых - есть мнение (ошибочное, зато широкораспространенное), что по выходным и праздникам простираться не положено, вообще весь "партер" запрещен.

Во-первых, кто не может совершить земной поклон, просто становится на колени. Во-вторых, многим, особенно на Украине, никакие такие запреты не ведомы, на колени становятся даже на Честнейшей во время всенощной, а также великого славословия.

 

И до кучи - говорят, во многих современных католических храмах даже лавки характерными откидными клячниками уже и не оборудуют. Не иначе, за ненадобностью?

Действительно, часто в храмах вместо традиционных скамеек стоят обычные стулья. А перед стульями ставят другие стулья, развернутые в обратную сторону так, чтобы молящийся мог стать на колени, используя его как генофлекторий. Не иначе надобность какая-то этом есть?

 

Ну разве что в самом начале и самом конце, и то далеко не поголовно.

Это когда? На возгласе "Во имя Отца и Сына и Святого Духа" и при конечном благословении священника?

 

Кстати, а почему ж их нет-то? - это ж вроде древняя дораскольная традиция, еще с апостольских времен, и все такое... Почему переходящие из РПЦ в КЦ не тащат за собой эту вроде как привычную для них практику в условия костела?

Вы хотите "византизировать" латинский обряд?

 

На пассии такого факта вроде как нет, Дары там не фигурируют.

Я разве что-то писал про Дары на пассии?

 

А ЛПД - разве ж это новоизобретенная служба, и не древняя архаика с дораскольных времен?

С дораскольных, с дораскольных. Только что из этого? Вы думаете практика ее совершения оставалась всегда неизменной вплоть до таких деталей как наличие или отсутствие земного поклона в тот или иной момент?

[kajum]

На практике дело обстоит так - Во время евхаристического канона прихожане становятся на колени.

На мессе?.. В латинском обряде? -( речь про это была)

Или Вы это про американскую практику ГКЦ?

[Amtaro]

Кайюм!

Да, на мессе в латинском обряде. В Северной Америке, где я живу.

Изменено 24 марта, 2015 пользователем Amtaro

[kajum]

По аналогии с практикой воспоминания Страстей Христовых вне периода Страстной седмицы. Возьмите хоть службу крестного пути (как правильно называется?).

Возьмем. Сравним с пассией РПЦ. Получим, что, кроме практики целования Креста в финале, ничего общего между ними более нет. Страстные Евангелия на службе Крестного пути вроде как не читают, про "раздериша ризы" - не поют, песнопения Великой пятницы "Тебе одеющагося" и "Приидите ублажим" - тоже.

 

Во-первых, кто не может совершить земной поклон, просто становится на колени. Во-вторых, многим, особенно на Украине, никакие такие запреты не ведомы, на колени становятся даже на Честнейшей во время всенощной, а также великого славословия.

Речь про УПЦ МП? Или это Вы про обычаи УГКЦ и филаретовцев?

Впрочем, на Украине всякое возможно, но Москве и по области - подавляющее большинство прихожан правило о замене земных поклонов на поясные "в дни воскресные, праздничные, полиелейные" и т.п. неукоснительно соблюдает даже по будням. Тесновато по выходным, да и как-то просто не принято вне Великого поста на каких-либо службах земные поклоны бить, для современной РПЦ это чисто великопостная особенность.

Во время же Всенощной в современной практике РПЦ, кажется, никаких земных поклонов или коленопреклонениев не предусмотрено вообще, даже про протоколу чинопоследования, - соотвественно, никто их и не отбивает, за исключением модет быть, отдельных особо ревностных старушек.

 

Действительно, часто в храмах вместо традиционных скамеек стоят обычные стулья. А перед стульями ставят другие стулья, развернутые в обратную сторону так, чтобы молящийся мог стать на колени, используя его как генофлекторий. Не иначе надобность какая-то этом есть?

Ну если где-то занимаются подобной экзотикой - видимо оно им надо, и соотнощение числа прихожан к числу стульев позволяет выкручиваться таким способом.

Речь шла о том, что (как пишут сами же католики), в новостроечных или послеремонтных костелах зачастую эти генофектории уже попросту не предусмотрены. Вероятно, вследствие видоизменения общепринятой обрядовой праткики.

 

Вы хотите "византизировать" латинский обряд?

Ну, если рассматривать системно, сточки зренинея дальнейших перспектив КЦ - то после всех нововведений и упрощений, случившихся под влиянием ВВС, Латинскому обряду НО-типа,возможно и не помешали бы некоторые здравые заимствования из суровой консервативной восточной практики. Дабы приучить оставшихся приходан к более серьезному отнощению ко святыням. Ибо эти халтурные "реверансы" при входе-выходе или перед Причастием, на посторонний взгляд, выглядят странновато - уж или почитайте свои святыни как святыни, или по-нормальному проходите, а зачем дурака-то валять для галочки?..

 

Но речь шла не о византизации латинского обряда, а о том соображении, что если какая-то обрядовая практика для прихожан является привычной и стереотипной, на уровне мозжечка, - то логично, чтобы при смене конфесии она имела тенденцию перекочевать в новый обряд, если найдется там для нее какая-то более-менее пригодная ниша. А в данном случае такого не наблюдается.

 

Я разве что-то писал про Дары на пассии?

 

Вы писали вот что:

Латинское влияние - я уже написал, в чем оно: в самом факте поклонения Дарам вне момента пресуществления.

А получается, что в случае пассии - нету этого "самого факта поклонения Дарам вне момента пресуществления"; а в случае ЛПД, где такой факт есть - "факт" этот имеет место быть аж с дораскольных времен, и заимствованием из Латинского обряда никоим образом не вляется. Вот собственно и все.

 

Вы думаете практика ее совершения оставалась всегда неизменной вплоть до таких деталей как наличие или отсутствие земного поклона в тот или иной момент?

Поменялась,разумеется, - в частности, в сторону существенного сокращения всех этих земных полконов.

[Drogon]

На мессе?.. В латинском обряде?

 

На мессе. В латинском обряде.Что удивительного? И у нас в России также. Я имею ввиду новый обряд. В старом обряде только на коленях.