Христианская, индуистская и буддистская аскетика

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Корнилий]

Еще бы у тхероватинов были бы аргументы о том что их учение не новодел, было бы совсем здорово.

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Корнилий]

Тхеравадины опираются на корпус древнейших текстов - сутты Палийского Канона. То что эти тексты древние, то выявлено буддологами, так например палийские сутты упоминаются в эдиктах царя Ашоки, который жил не так далеко от времени жизни самого Шакьямуни.

Свидетели иеговы тоже опираются на древнейшие тексты, только это не означает что их учение не новодел. Практики тхеравады это реконструкция по книгам. Единственное что не было утеряно это Виная. Никакой единой тхеравады не было до XIX-XX веков.

 

Потом в тхераваде нет культа бодхисаттв в отличии от махаяны и сами эти махаянские бодхисаттвы нигде не упоминаются в Палийском Каноне, возможно только за исключением Ваджрапани, хотя точно не скажу упоминается ли он там или нет, но в тхеравадинской традиции Ваджрапани является защитником и якхой, а в тибетской он уже бодхисаттва. Других махаянских персонажей в тхераваде вроде бы нет, нет ни Авалокитешвары, ни Тары, ни других. Сами палийские сутты, совпадают с китайскими агамами, это говорит о том что изначально были общие тексты в разных школах. Потом в том-же тибетском буддизме была утрата монашеской линии, её восстанавливали бонские ламы, утрата была связана с гонениями на буддизм в Тибете царём Лангдармой.

Насчет всяких божков конечно неплохо что их нет у тхеравадинов, но древности это им не прибавляет. Насчет исчезновения тибетского монашества и то что её восстанавливали бонцы можно ссылку?

У тхеровадинов полностью исчезла линия женского монашества и никто им её не восстановит.

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[n-vilonov]

Тхерава?да, стхавиравада (пали: therav?da, санскр. ??????, therav?da IAST; ??????????, sth?virav?da IAST «учение старцев» / «учение старейших») — единственная сохранившаяся из 18 школ раннего буддизма ... Тхеравада — самая консервативная школа буддизма. Цель последователя Тхеравады — достижение состояния, полностью свободного от всех загрязнений и заблуждений. По сравнению с махаяной для Тхеравады характерно применение рационалистического подхода и сравнительная простота ритуала.

 

Из Ваших слов, видимо, следует, что из всех направлений буддизма Вы (конечно, в относительном смысле - я не пытаюсь Вас "уличать" в том, что Вы - последователь тхеравады) предпочитаете тхераваду. Не могу не признаться, что у меня это вызывает легкое недоумение. Может быть, Вы сочтете возможным его развеять, прокомментировав следующие тезисы:

 

1) Тхеравада - это последовательно атеистическое учение. Это значит, что она заведомо занимается только частями, но не целым. Пытается лечить, не имея полноценного диагноза. В результате, цель, которую она предлагает своим адептам, нельзя расценить иначе, чем как иллюзию. Если нирвана не может быть достигнута, значит ошибочны третья и четвертая "благородные истины", и лишен смысла "восьмеричный путь". Если же нирвана - это нечто, чего человек может достичь, то она тоже должна быть неким состоянием человека (человеческой психики). Но любые состояния человеческой психики (и в действительности, и по логике самого буддизма) непостоянны. Значит, нирвана тоже непостоянна. Более того, непостоянна и относительна не только нирвана, но и привлекательность нирваны. Допустим, что нирвана - это освобождение от влечений, состояние покоя. Но откуда следует, что к такому состоянию нужно стремиться? Оно привлекательно лишь постольку, поскольку человек охвачен страстями, и испытывает от этого страдания; привлекательна лишь по сравнению со страданиями. Следовательно, когда исчезнут страдания, исчезнет и привлекательность нирваны.

 

2) Напротив, махаяна, в значительной степени исправляет эти недостатки тхеравады. Прежде всего, она не отказывается заниматься вопросом о природе всего сущего. При поверхностном чтении нас может шокировать, что природой всего существующего махаяна считает "пустоту". Но дело в том, что это очень необычная "пустота". Ее нельзя понимать, как пустое пространство, как абсолютный вакуум. Вот, например, цитата из текста, очень авторитетного в дальневосточном (китайском, японском, корейском) буддизме - "Сутры помоста" Хуэйнэна: "Пустота, что царит в мире, может вобрать в себя мириады образов и форм, таких как солнце, луна и звезды, горы, реки и вся земля, источники, родники и ручьи, трава, деревья и лесные чащи, добрых и злых людей, добрые и дурные дхармы, небесный рай и земной ад, все моря и гору Шумеру, — все это умещается в Пустоте".

 

Таким образом, пустотность подлинной реальности, о которой говорит махаяна - это нечто другое: неопределимость, недоступность человеческому восприятию и человеческому разуму. Фактически, "пустота" махаяны очень близка к "Единому" неоплатоников - тоже неопределимому, непостижимому, неделимому; Единому, которое нельзя даже назвать ни "сущим", ни "не-сущим". Хорошо известно, что это понятие о Едином было давно и прочно воспринято христианским богословием, как учение о сущности Бога. Обратимся, например, к (псевдо)Дионисию Ареопагиту:

 

"Бог это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью – невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни чтолибо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения ..." (Дионисий Ареопагит, "Мистическое богословие", Глава V).

Таким образом, махаяна имеет весомые основания (в тибетской махаяне они выражены менее отчетливо, в дальневосточной - более отчетливо) считаться одной из монотеистических религий. И совершенно непонятно, почему мы ее должны ставить ниже ислама или иудаизма.

 

3) Махаяна отказывается от абсолютизации противопоставления нирваны и сансары, характерного для тхеравады. И сансара, и нирвана пусты по своей природе (см., например, трактат Нагарджуны "Двенадцать врат"). Цель, предлагаемая махаяной - не достижение нирваны, но постижение пустоты (которая, в этом контексте, будет также называться природой Будды). При этом человек, постигший пустоту, не уходит из мира, но остается в мире (что и логично, коль скоро между сансарой и нирваной нет сущностной разницы) помогая другим чувствующим существам. Это снимает те проблемы, о которых я говорил выше, применительно к тхераваде, а также делает ее гораздо более близкой нам в этическом смысле.

 

4) Когда мы говорим о тех или иных проявлениях грубого язычества (особенно характерных для тибетского и монгольского буддизма), следует иметь в виду, что и Тибет, и Монголия вошли в XX век, и предстали современным западным (и российским наблюдателям) ещё как совершенно средневековые общества. А для средневековых обществ вполне характерен разрыв между, так сказать, народной религиозностью, и высокой теологией и философией клириков. Для учёных монахов образы "божеств" - это инструменты медитативных техник, в то время как народом они понимались, конечно, в грубом, непосредственном значении. Но разве в средневековой европейской народной религиозности (или, говоря о примере из более позднего времени, в народной религиозности латиноамериканских крестьян) не было, допустим, смешения христианских святых с языческими божествами, или восприятия святых, как языческих божеств? Во всех традиционных, аграрных обществах народная религиозность такова.

Таким образом, неправомерно упрекать махаяну в том, что это грубое язычество.

 

5) Наконец, выскажу несколько соображений о, якобы, большей древности тхеравады по сравнению с махаяной. Максимум, что в этом плане можно утверждать - это то, что тексты Палийского канона были записаны несколько раньше, чем доктринальные тексты махаяны. Однако проблема в том, что и сам Палийский канон записан лишь в I в. до н.э., спустя несколько веков после Будды. До тех пор учение передавалось устно. Но если тхеравада может утверждать, что на протяжении нескольких столетий слова Будды хранились без искажений устной традицией, то на каком основании возможно отвергать аналогичную претензию махаяны (тексты которой начали записываться, всего лишь на несколько десятилетий, может быть, на столетие позже, чем палийский канон - разрыв во времени гораздо меньший, чем между временем Будды, и письменной фиксацией Палийского канона)?

 

6) Продолжая предыдущую мысль - буддизм не является религией откровения, но опирается на опыт "пробужденных" людей, который не только может, но и должен воспроизводиться. Другими словами, Гаутама - не уникальный Будда, другие люди, с точки зрения буддистов, тоже могут становиться Буддами. Но, раз так, какая разница, восходят ли те или иные тексты/учения к Гаутаме, или были написаны позднее, людьми, имевшими аналогичный опыт? Исходя из этого, спор о том, кто древнее, и вовсе делается бессмысленным.

Изменено 19 сентября, 2015 пользователем n-vilonov

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[n-vilonov]

Что-то сообщение плохо вышло, но всё равно там можно что-то прочитать)

 

Не уверен, что многое понял в Вашем тексте

 

Напишу о том, что понял. Ашока упоминает Дхарму, но даже если там и есть ссылки на определенные тексты (чего я не вижу - но я не специалист, так что не буду настаивать), наличие отдельных текстов не равно наличию целого канона. И, потом, главный мой аргумент не в этом, а в том, что буддизм, не являющийся религией откровения, некорректно оценивать так же, как христианство. Это для нас, для христиан, чем ближе по времени к Иисусу, тем аутентичней. А в буддизме может быть и иначе: если, допустим, у Хуэйнэна такой же опыт, как у Гаутамы, то какая разница, кто сказал определенную вещь - Гаутама, или Хуэйнэн?

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Владимир М.]

Буддийские представления об аде - это, коенчно, интересно, хотя напрямую с аскетикой и не связано. Заглянул в Википедию. Вот о каких видаъ адских мучений там пишут:

 

Восемь холодных адов

 

Арбуда-нарака (Arbuda) — ад волдырей. На тёмной промёрзшей долине, окружённой холодными горами, постоянно метель и снежная буря. Жители этого ада лишены одежды и одиноки, и от холода их тело покрывается волдырями. Время пребывания в этом аду — сколько займёт опустошить бочку зёрен кунжута, если раз в сто лет брать по одному зерну.

 

Нирарбуда-нарака (Nirarbuda) — ад разбухающих волдырей. Этот ад ещё холоднее и волдыри разбухают и взрываются, оставляя тела покрытыми кровью и гноем.

 

Атата-нарака (A?a?a IAST) — ад, когда трясёт от холода.

 

Хахава-нарака (Hahava) — ад плача и стона. Когда жертва стонет от холода.

 

Хухува-нарака (Huhuva) — ад стучащих зубов. Страшный озноб и зубы стучат.

 

Утпала-нарака (Utpala) — ад голубого лотоса, когда постоянный холод заставляет всю кожу посинеть подобно лилии.

 

Падма-нарака (Padma) — лотосовый ад. Снежная пурга овевает замёрзшее тело, оставляя кровавые раны.

 

Махападма-нарака (Mah?padma) — великий лотосовый ад. Всё тело трескается от холода и внутренние органы от страшного мороза тоже растрескиваются.

 

Пребывание в каждом следующем из этих адов в 20 раз дольше, чем в предыдущем.

 

 

Восемь горячих адов

 

Санджива-нарака (Sa?j?va) — ад оживления. В этом аду земля состоит из раскалённого железа. Существа пребывают в этом аду в постоянном унижении и страхе. Как только жертвы начинают бояться, что другие на него нападут, другие существа возникают и начинают его атаковать железными копьями. Или же слуги Ямы появляются и нападают на жертв с колющим оружием. Они теряют сознание и испытывают предсмертные муки, но тут же восстанавливаются в сознании и их снова атакуют. На них могут также лить по каплям расплавленный металл, разрубают их на кусочки, они страдают также от раскалённого железа под ногами. Пребывание в этом аду занимает 162·10¹⁰ лет. Ад находится на глубине 1000 йоджан под континентом Джамбудвипа и занимает 10,000 йоджан в каждом из направлений.

 

Каласутра-нарака (K?las?tra) — ад чёрных сечений. Помимо мучений в предыдущем аду, чёрные линии проводят вдоль тела, и слуги Ямы рассекают по этим сечениям жертвы зазубренными секирами и острыми топорами. Пребывание в этом аду занимает 1296·10¹⁰ лет.

 

Сангхата-нарака (Sa?gh?ta IAST) — сокрушающий ад. Этот ад расположен над раскалённым железом и окружён массивными скалами, которые сталкиваются и перемалывают существ в кровавое крошево. Когда скалы раздвигаются, жизнь восстанавливается и всё начинается сначала. Пребывание в этом аду занимает 10368·10¹⁰ лет.

 

Раурава-нарака (Raurava) — ад воплей. Здесь под жертвами горит земля и они пытаются укрыться. Когда же они находят укрытие, они оказываются запертыми в нём и их поражает жар со всех сторон, и они орут от ужаса. Жизнь в этом аду занимает 82944·10¹⁰ лет.

 

Махараурава-нарака (Mah?raurava) — ад великих воплей. Подобен предыдущему, но связан с великими терзаниями. Жизнь в этом аду занимает 663552·10¹⁰ лет.

 

Тапана-нарака (Tapana) — жаркий ад. Слуги Ямы тыкают жертвы раскалённым копьём, пока пламя не пойдёт изо рта и из носа. Жизнь в этом аду занимает 5308416·10¹⁰ лет.

 

Пратапана-нарака (Prat?pana) — ад великого жара. Мучения похожи на те, что в аду Тапана, но жертв вдобавок более жестоко колют трезубцем. Пребывание в этом аду занимает 42 467 328·10¹⁰ лет.

 

Авичи-нарака (Av?ci) — самый глубокий ад на глубине 40000 йоджан, высота ада 20000 йоджан, столько же, сколько все семь предыдущих адов вместе взятых. Пребывание в этом аду занимает 339,738,624·10¹⁰ лет, до конца антаракальпы. Поэтому этот ад называется «непрекращающейся наракой». Существа палятся на постоянном огне, это сопровождается страшными мучениями. В этот ад попадают те, кто «отсёк корни благого» — кто из-за приверженности к ложным воззрениям уничтожил в себе ростки не-алчности, не-вражды, не-невежества. В полемике с брахманизмом указывалось, что до такой степени могут опуститься приверженцы вед — брахманы, которые безнравственностью и неправедными законами поощряют преступность, алчность, злобу…

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Денис Нагомиров

[Владимир М.]

"Когда душа неистовствует и как бы сотрясается неудержимой любовью к единому Желанному, вместе с ней волнуется и сердце, духовной пляской выдавая общение с благодатью и словно порываясь отсюда к обетованной телесной встрече с Господом на облаках.Так в напряженной молитве, когда разгорается нечувственный огонь, зажигается умопостигаемая лампада и томление ума вспыхивает воздушным пламенем духовного виденья, тело тоже странно легчает и разогревается до того, что, по слову изобразителя духовных восхождений, при взгляде на него кажется словно вышедшим из жара чувственной печи. Для меня один пот Христа во время Его молитвы уже говорит о том, что от упорного моления к Богу в теле возникает ощутимый жар. Что на это скажут уверяющие, будто жар от молитвы — бесовский? Неужели все равно будут учить молитве без борения, без напряжения, лишь бы только тело как-нибудь не обнаружило, соразмерно происходящей в душе борьбе, осуждаемого ими жара? Но тогда они станут учителями молитвы, не ведущей ни к Богу, ни к богоподражанию и не перестраивающей человека к лучшему."

(Григорий Палама, Триады, 1.3.32)

 

Что называется, привет йогам, которые медитацией высушивали одежду на своем теле. А Палама еще и говорит дальше:

 

"Залог будущих благ получает не только душа, но и тело, вместе с ней стремящееся к ним по евангельскому пути. Отрицающий это отвергает и воскресение тела в будущем веке. Но раз тогда тело тоже приобщится к неизреченному божественному добру, то конечно и теперь оно должно в доступной ему мере приобщаться к даруемой уму Божьей благодати".

 

Т.е. вот эти разгорячения тела на молитве и пр. подобные явления - доказательства воскресения тела в будущем веке и якобы явления эксклюзивно христианские, благодатные. Отлично просто.

 

Вообще, конечно, эпоха сравнительного религиоведения поставила на эксклюзивности христианства жирный крест. Ничего у Паламы невозможно найти такого среди его описаний эксклюзивной христианской жизни, чего не было бы в других мистически развитых религиях. Нет больше ни у чего этого силы доказательства. А Палама-то думал, что есть, и неопровержимая. Вот ведь казус какой.

 

https://mon-kassia.livejournal.com/1690133.html

[Владимир М.]

Еще монахиня Кассия пишет на Фейсбуке:

Я продолжаю практиковать по книжке "Осознанность" (правда, не каждый день удается исполнять всю программу, но в целом двигаюсь вперед), и вот что я заметила.

В христианской аскетике обычно требуется БОРОТЬСЯ с помыслами. Причем сказано так: обычные люди должны немедленно помыслы ОТГОНЯТЬ, а сильные (ну там вроде Пимена Великого) могут их сначала впустить в себя, а потом изживать (я, правда, так и не поняла, нахрена - таким образом их поборешь лучше что ли?). В любом случае на помысел предлагается как-то РЕАГИРОВАТЬ или ДЕЙСТВОВАТЬ - либо ты его пинаешь / не впускаешь в себя, либо впускаешь и потом выпинываешь. Каким же образом можно его не впускать или пинать? Молитвой. Т.е. чуть на тебя греховный помысел напал, сразу надо молитву твердить, призывать Бога на помощь, "обышедше обыдоша мя" и прочее. Ну в общем, понятно, вся жизнь борьба с элементами невротической реакции, причем неизбежно с постоянными поражениями, т.к. непрестанно молиться или хотя бы помнить о присутствии Бога мы не умеем, а если даже и умеем что-то похожее, все равно помыслы побороть не можем, ибо мозг наш, гад такой, отлично умеет генерировать мысли на фоне других мыслей, в т.ч. молитвенных. Соответственно, чтобы помысел реально отогнать, надо очень сильно сконцентрироваться на молитве, а поскольку мы не способны постоянно так на ней концентрироваться, то поражение неизбежно, и дальше - "ах, я опять согрешил", берем бумажку, записываем очередной провал для предъявления на будущей исповеди... И так всю жизнь. ГОДАМИ. Ни одна страсть в итоге из души не изгоняется. Ни один помысел не перестает возвращаться при случае. Ну и, соответственно, где помыслы, там бывают и дела, или пусть не бывают, но все равно от этой довольно-таки бесплодной борьбы возрастает уныние, а от уныния происходят еще разные малоприятные последствия. Кто знает, тот знает.

Практика осознанности построена совершенно иным образом. Она предлагает проследить, как мысли возникают и как они влияют на наше душевное и телесное устроение - и наоборот, как телесное устроение (в частности, поза, осанка, бессознательное выражение лица) влияет на душевное состояние. Т.е. ты просто наблюдаешь за мыслями и ощущениями и фиксируешь: вот пришла такая-то мысль/ощущение. Ну, пришла и пришла. Как пришла, так и ушла. Подумаешь. ВООБЩЕ НЕ НАДО на нее никак реагировать - ни гонять, ни сокрушаться по ее поводу, ничего. Не надо не ней зацикливаться. Не надо думать, что ты на ней как-то завязан. "Это просто мысль". "Это мысль о том-то". "Это ощущение такое-то". Ну и все. Пришла и пришла. Как пришла, так и уйдет. Делов-то. Это просто облака в небе. Явление природы, в данном случае - мозговой деятельности. "Это просто погода". "В этом нет ничего страшного". А если при этом не зацикливаться на плохих мыслях или ощущениях, следить за хорошей осанкой и вообще за тем, чтобы, например, не хмуриться почем зря и чаще улыбаться, то эти мысли просто начинают терять власть над тобой. Они САМИ будут исчезать. Причем куда быстрее, чем в случае, когда ты пытаешься их вытеснять и отгонять молитвой. И без всяких невротических реакций типа "о Боже, опять эти мысли, грех-то какой! спаси и помилуй!" И не только мысли, но и телесные ощущения подчиняются тому же принципу.

В общем, если не внушать себя, что такой-то помысел - "проблема", он и перестает быть проблемой, и вообще исчезает, ну как тучка в небе - была и нету. И вот я чего-то задумалась: а нахрена вообще весь этот конгломерат понятий о "греховных" помыслах? получается, чтобы невротизировать человека постоянно что ли? Как это успокоению сознания помогает, совершенно не ясно. Палама, конечно, много говорит об успокоении ума, но это он говорит фактически исключительно о монахе, который целыми днями в келье в тишине и бездействии торчит и постоянно молитву твердит, медитирует. Ну, в таких обстоятельствах может оно и можно "успокоить ум" (да и то, как в том Патерике - зашумел тростник за окном, и все спокойствие это гикнулось), но к обычным людям, которые все-таки должны жить нормальной жизнью, работать, вращаться в обществе и пр., а не пуп свой с утра до ночи созерцать, все это никак неприменимо, и им, получается, остается постоянно невротизироваться по поводу одолевающих их "греховных помыслов", "отступления от любви к Богу" и пр., бегать на исповедь и каяться (опять же, заметим, бесплодно, т.к. никакого реального "исправления" не наступает ни через год, ни через пять, ни через десять или пятнадцать). Странная картинка получается.

[Гость Денис Нагомиров]

... Изменено 1 марта, 2016 пользователем Денис Нагомиров