Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Вопрос про Евхаристию


Сообщений в теме: 26

#1 Вячеслав

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 322 сообщений
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 31 Март 2015 - 22:45

От грехов исцеляет благодать, т.е. действие Божества. В Причастии человек соединяется с Богочеловеком, т.е. и с Божеским, и с человеческим естеством, подаётся благодать, происходит исцеление от грехов. Но благодать подаётся и в других Таинствах, в которых не происходит причастие человеческому естеству Христа.

Возникает вопрос:

В чём смысл, важность, необходимость наличия человеческого естества Христа в Евхаристии? Ведь не оно исцеляет от грехов.

Вопрос может глупый, некорректный, прошу не судить строго.

#2 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 009 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 01 Апрель 2015 - 00:09

1) От грехов исцеляет только благодать? А как же страдания? Они не исцеляют душу? Тогда зачем они?
2) Почему изначально Вы исходите из того, что благодать— это действие (энергия) Божества? Это надо ещё доказать.
3) В причащении сгорают только несмертные грехи. А смертные грехи не сгорают, а наоборот, наказание за них усугубляется. Вина смертных грехов изглаживается только в таинстве покаяния. К причащению надо подходить уже без смертных грехов.
4) Причащение — это не таинство евхаристии, а эффект этого таинства. Таинство евхаристии — это жертвоприношение, при котором хлеб и вино пресуществляются в Тело и Кровь Христа с сохранением одних только свойств хлеба и вина. Таинство евхаристии совершается независимо от того, причаститесь ли Вы или нет, потому что суть таинства в крестной жертве Богу.
5) Вы привились мистическому "Телу" Христову через таинство крещения. Причащение (как и миропомазание) не необходимо для спасения, что видно из того, что в латинском обряде младенцев не причащают, но зато с необходимостью крестят.
6) Полностью исцелить низшие "части" души в земной жизни невозможно до телесного воскресения. Поэтому никто не может избежать несмертных грехов и все согрешают, даже самые бесстрастные святые, кроме Пресвятой Девы, Которая не была инфицирована первородным грехом. Причащение не может исцелить полностью душу.
7) Суть причащения в другом, в соединении со Христом, с целью. Если спасётесь, то там, на Небесах Вы не будете съедать Тело и Кровь (причащаться), а будете созерцать (лицезреть) Христа в двух естествах, что выше причащения, так как такое блаженное вИдение совершеннее соединяет с Богочеловеком. Ведь причастившиеся могут погибнуть (как Иуда Искариот), а лицезреющие там Христа уже не могут погибнуть.

Сообщение отредактировал ioann22: 01 Апрель 2015 - 00:15


#3 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 795 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 01 Апрель 2015 - 08:10

Цитата

В чём смысл, важность, необходимость наличия человеческого естества Христа в Евхаристии?
В том что оно по причащении позволяет проникнуть "спасительности" Христовой на самую глубину вселенной, в интимную биологическую суть человека. Не просто "в душу" (тут, действительно, может быть, достаточно одних "молитв", "размышлений" и "страданий"), но в биологическую основу.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#4 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 743 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 01 Апрель 2015 - 17:45

Евхаристия

Смысл (оставляя в стороне агапы и проч., говорим только о богословской стороне)?

I. Причастие Божеству (как соединенному с Телом). Позиция, особенно близкая Кириллу Алекс. и монофизитам. На первый взгляд, снимает все проблемы. Остается, правда, паламитская проблема, что понимать под божеством -- только ли энергию или сущность тоже.

II. Важно также и причастие Телу Христову относительно человеческой природы. Позиция, особенно значимая для несториан. Возникает вопрос: какому Телу?
IIа. Как на Тайной вечере -- еще не воскресшему.
IIб. Воскресшему.
Если IIб, то смысл очевиден. Скрытая опасность оригенизма.
Если IIа, то смысл неочевиден, если считать Тело Христа тленным (отсюда ересь Глики), и очевиден, если считать Тело нетленным (афтартодокетизм: "ересь", на самом деле не осужденная Вселенскими Соборами).

Отсюда (особенно при IIа) проблема идентичности причастия до и после Воскресения, а также при отождествлении Тела и Хлеба -- возможности дробления, тления и проч. уже воскресшего Тела.

Итак, всюду подстерегают "ереси". Выпутаться из них православное богословие без помощи католиков не смогло бы.

(Навеяно вот этим.)

https://danuvius.liv...com/455171.html

#5 Hermiona317

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 010 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Август 2015 - 19:30

Просмотр сообщенияioann22 (01 Апрель 2015 - 00:09) писал:

3) В причащении сгорают только несмертные грехи. А смертные грехи не сгорают, а наоборот, наказание за них усугубляется. Вина смертных грехов изглаживается только в таинстве покаяния. К причащению надо подходить уже без смертных грехов.

Вот интересно: гордыня, гнев, зависть, лень - это все смертные грехи. Гордыня в большей или меньшей степени присутствует абсолютно у всех, раздражаются, судя хотя бы по этому форуму - большинство; завидуют чему-то или кому-то, я уверена, многие, просто это не заметно. Иногда бывает зависть как легкий укол, но это же тоже грех, не правда ли? Про лень и говорить нечего))).

Так и что теперь делать?

Просмотр сообщенияioann22 (01 Апрель 2015 - 00:09) писал:

Причащение (как и миропомазание) не необходимо для спасения, что видно из того, что в латинском обряде младенцев не причащают, но зато с необходимостью крестят.

Младенцам не надо причащаться - они сразу в рай. А то, что причастие взрослому грешнику не нужно, для меня открытие. Люди добрые, это че, католическое учение так говорит, да? :blink:
Neta, поскольку вы поддерживаете фашистский режим и не в состоянии по причине скудости ума отличить правду от зомбируюшей лжи вашего телеговноящика, я скажу вам правду: в Украине геноцид. Осуществляют его русско-фашисткие войска. Сведения у меня не от ваших говноСМИ, а от многочисленных родственников и друзей, потому что я украинка. Вы настолько тупы, что в 2014 году поддержали аннексию Крыма, от вас отвернулись все украинские католики на Заглобе. Вы по горло в украинской крови, потому что поддерживаете геноцид. Вы НЕ католичка, потому что настоящие католики прислушиваются к Папе, а вашего слабого дементного ума хватает сказать, что Папа не в состоянии разобраться, что происходит на Украине. Наверное, у него информаторы получше, чем ваши говноротые СМИ. В общем, ИДИТЕ НА ХУЙ со своим форумом. Туда же куда мы, украинцы, на днях отправили русский военный корабль!
Слава Украине!!! Победа будет за нами!!!

#6 Mihail

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 245 сообщений
  • ГородРига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Август 2015 - 20:07

Просмотр сообщенияHermiona317 (28 Август 2015 - 19:30) писал:

Просмотр сообщенияioann22 (01 Апрель 2015 - 00:09) писал:

3) В причащении сгорают только несмертные грехи. А смертные грехи не сгорают, а наоборот, наказание за них усугубляется. Вина смертных грехов изглаживается только в таинстве покаяния. К причащению надо подходить уже без смертных грехов.

Вот интересно: гордыня, гнев, зависть, лень - это все смертные грехи. Гордыня в большей или меньшей степени присутствует абсолютно у всех, раздражаются, судя хотя бы по этому форуму - большинство; завидуют чему-то или кому-то, я уверена, многие, просто это не заметно. Иногда бывает зависть как легкий укол, но это же тоже грех, не правда ли? Про лень и говорить нечего))).

Так и что теперь делать?



Термин "смертные грехи" применяются к ним в немного другом смысле. Это главные пороки которые, если с ними не бороться, приводят к смертным грехам.
Смертный же грех, который отлучает человека от Причастия, это - сознательное и добровольное нарушение Божьих или церковных заповедей в серьёзном вопросе (тяжкая материя).

#7 Hermiona317

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 010 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Август 2015 - 22:19

Не знаю, не знаю... Звучит очень странно. Открываю молитвенник "К тебе, Господи, взываю". На с 419 читаю:

Семь главных грехов (я так понимаю, смертных?)

1. Гордыня
2. Скупость
3. Блуд
4. Зависть
5. Чревоугодие
6. Гнев
7. Лень

Так что если человек пребывает в гордыне, то он находится в смертном грехе.
Neta, поскольку вы поддерживаете фашистский режим и не в состоянии по причине скудости ума отличить правду от зомбируюшей лжи вашего телеговноящика, я скажу вам правду: в Украине геноцид. Осуществляют его русско-фашисткие войска. Сведения у меня не от ваших говноСМИ, а от многочисленных родственников и друзей, потому что я украинка. Вы настолько тупы, что в 2014 году поддержали аннексию Крыма, от вас отвернулись все украинские католики на Заглобе. Вы по горло в украинской крови, потому что поддерживаете геноцид. Вы НЕ католичка, потому что настоящие католики прислушиваются к Папе, а вашего слабого дементного ума хватает сказать, что Папа не в состоянии разобраться, что происходит на Украине. Наверное, у него информаторы получше, чем ваши говноротые СМИ. В общем, ИДИТЕ НА ХУЙ со своим форумом. Туда же куда мы, украинцы, на днях отправили русский военный корабль!
Слава Украине!!! Победа будет за нами!!!

#8 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 743 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 28 Август 2015 - 22:54

Просмотр сообщенияHermiona317 (28 Август 2015 - 19:30) писал:

Младенцам не надо причащаться - они сразу в рай. А то, что причастие взрослому грешнику не нужно, для меня открытие. Люди добрые, это че, католическое учение так говорит, да? :blink:
Все же, надо думать, имелось в виду, что причастие не является безусловно необходимым для спасения.

#9 Vladislaff

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 14 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 28 Август 2015 - 23:05

Просмотр сообщенияioann22 (01 Апрель 2015 - 00:09) писал:

Причащение ... не необходимо для спасения, что видно из того, что в латинском обряде

Как будто латинский обряд это мерило истины.

"Иисус сказал им: «Говорю вам истинную правду: если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни (РБО, Ин 6:53)".
"если вы не едите плоти Сына Человеческого и не пьете Его крови, не имеете жизни в себе" (ibid, в версии Кассиана).

#10 Hermiona317

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 010 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Август 2015 - 08:38

Просмотр сообщенияVladislaff (28 Август 2015 - 23:05) писал:

"Иисус сказал им: «Говорю вам истинную правду: если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни (РБО, Ин 6:53)".
"если вы не едите плоти Сына Человеческого и не пьете Его крови, не имеете жизни в себе" (ibid, в версии Кассиана).

Плюс миллион.

Сообщение отредактировал Hermiona317: 29 Август 2015 - 08:39

Neta, поскольку вы поддерживаете фашистский режим и не в состоянии по причине скудости ума отличить правду от зомбируюшей лжи вашего телеговноящика, я скажу вам правду: в Украине геноцид. Осуществляют его русско-фашисткие войска. Сведения у меня не от ваших говноСМИ, а от многочисленных родственников и друзей, потому что я украинка. Вы настолько тупы, что в 2014 году поддержали аннексию Крыма, от вас отвернулись все украинские католики на Заглобе. Вы по горло в украинской крови, потому что поддерживаете геноцид. Вы НЕ католичка, потому что настоящие католики прислушиваются к Папе, а вашего слабого дементного ума хватает сказать, что Папа не в состоянии разобраться, что происходит на Украине. Наверное, у него информаторы получше, чем ваши говноротые СМИ. В общем, ИДИТЕ НА ХУЙ со своим форумом. Туда же куда мы, украинцы, на днях отправили русский военный корабль!
Слава Украине!!! Победа будет за нами!!!

#11 Hermiona317

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 010 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Август 2015 - 08:45

Просмотр сообщенияВладимир М. (28 Август 2015 - 22:54) писал:

Все же, надо думать, имелось в виду, что причастие не является безусловно необходимым для спасения.

Да, это если человек уверовал на смертном одре, как разбойник. Да и потом я-то думала :blink:, что это величайшая помощь в духовной жизни. Как сказал один мудрый человек (дословно уже не помню его фразу): нам такое величайшее средство дано - можно перелететь моря и океаны. Прямо в самую точку, лучше просто не скажешь. Я и сама так думала. Без Причастия все равно что пешком идти.
А тут - для спасения оно не нужно. Очень странно.
Neta, поскольку вы поддерживаете фашистский режим и не в состоянии по причине скудости ума отличить правду от зомбируюшей лжи вашего телеговноящика, я скажу вам правду: в Украине геноцид. Осуществляют его русско-фашисткие войска. Сведения у меня не от ваших говноСМИ, а от многочисленных родственников и друзей, потому что я украинка. Вы настолько тупы, что в 2014 году поддержали аннексию Крыма, от вас отвернулись все украинские католики на Заглобе. Вы по горло в украинской крови, потому что поддерживаете геноцид. Вы НЕ католичка, потому что настоящие католики прислушиваются к Папе, а вашего слабого дементного ума хватает сказать, что Папа не в состоянии разобраться, что происходит на Украине. Наверное, у него информаторы получше, чем ваши говноротые СМИ. В общем, ИДИТЕ НА ХУЙ со своим форумом. Туда же куда мы, украинцы, на днях отправили русский военный корабль!
Слава Украине!!! Победа будет за нами!!!

#12 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 966 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Август 2015 - 09:43

Семь главных грехов (я так понимаю, смертных?)
=====
Не совсем правильно понимаете. Это не смертные грехи. Это семь основных пороков, или страстей (в восточной терминологии). Естественно, мы все в той или иной степени им подвержены, что не отлучает нас от Причастия. Ну и конечно , если бы можно было иметь в себе жизнь без Причастия, то Господь его бы не устанавливал. Тут и спорить не о чем - вы правы.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#13 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Август 2015 - 10:18

.>А тут - для спасения оно не нужно

Разве так было сказано? Было сказано - " причастие не является безусловно необходимым для спасения"! Разницу видите!
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#14 Hermiona317

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 010 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Август 2015 - 10:47

Просмотр сообщенияAmtaro (29 Август 2015 - 09:43) писал:

Не совсем правильно понимаете. Это не смертные грехи. Это семь основных пороков, или страстей (в восточной терминологии). Естественно, мы все в той или иной степени им подвержены, что не отлучает нас от Причастия. Ну и конечно , если бы можно было иметь в себе жизнь без Причастия, то Господь его бы не устанавливал. Тут и спорить не о чем - вы правы.

То есть страсть под номером 3 - блуд, не отлучает от Причастия? :blink:
Neta, поскольку вы поддерживаете фашистский режим и не в состоянии по причине скудости ума отличить правду от зомбируюшей лжи вашего телеговноящика, я скажу вам правду: в Украине геноцид. Осуществляют его русско-фашисткие войска. Сведения у меня не от ваших говноСМИ, а от многочисленных родственников и друзей, потому что я украинка. Вы настолько тупы, что в 2014 году поддержали аннексию Крыма, от вас отвернулись все украинские католики на Заглобе. Вы по горло в украинской крови, потому что поддерживаете геноцид. Вы НЕ католичка, потому что настоящие католики прислушиваются к Папе, а вашего слабого дементного ума хватает сказать, что Папа не в состоянии разобраться, что происходит на Украине. Наверное, у него информаторы получше, чем ваши говноротые СМИ. В общем, ИДИТЕ НА ХУЙ со своим форумом. Туда же куда мы, украинцы, на днях отправили русский военный корабль!
Слава Украине!!! Победа будет за нами!!!

#15 Hermiona317

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 010 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Август 2015 - 10:48

Просмотр сообщенияDrogon (29 Август 2015 - 10:18) писал:

Разве так было сказано? Было сказано - " причастие не является безусловно необходимым для спасения"! Разницу видите!

Вижу. Только спастись можно по-разному. Можно сразу в рай, а можно "как бы из огня". Короче, смотря кто что предпочитает. :D

Сообщение отредактировал Hermiona317: 29 Август 2015 - 10:49

Neta, поскольку вы поддерживаете фашистский режим и не в состоянии по причине скудости ума отличить правду от зомбируюшей лжи вашего телеговноящика, я скажу вам правду: в Украине геноцид. Осуществляют его русско-фашисткие войска. Сведения у меня не от ваших говноСМИ, а от многочисленных родственников и друзей, потому что я украинка. Вы настолько тупы, что в 2014 году поддержали аннексию Крыма, от вас отвернулись все украинские католики на Заглобе. Вы по горло в украинской крови, потому что поддерживаете геноцид. Вы НЕ католичка, потому что настоящие католики прислушиваются к Папе, а вашего слабого дементного ума хватает сказать, что Папа не в состоянии разобраться, что происходит на Украине. Наверное, у него информаторы получше, чем ваши говноротые СМИ. В общем, ИДИТЕ НА ХУЙ со своим форумом. Туда же куда мы, украинцы, на днях отправили русский военный корабль!
Слава Украине!!! Победа будет за нами!!!

#16 Vladislaff

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 14 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 29 Август 2015 - 11:16

Просмотр сообщенияioann22 (01 Апрель 2015 - 00:09) писал:

кроме Пресвятой Девы, Которая не была инфицирована первородным грехом

Я конечно знаю латинскую мариологию, но это учение все равно изумляет, особенно когда вот так сталкиваешься с ним воочию.
Раз уж вы упомянули здесь об этом, то как для себя вы объясняете надобность Крестной жертвы и Воскресения Христа, если люди могут быть не "инфицированы" первородным грехом и обойтись без Христа? (Если того захочет Бог, а Бог ведь желает спасения всем).

Пардон за оффтоп.

#17 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 743 сообщений
  • ГородCracovia
  • Вероисповед.:ПЦ (другая)

Отправлено 29 Август 2015 - 11:24

Просмотр сообщенияHermiona317 (29 Август 2015 - 10:47) писал:

То есть страсть под номером 3 - блуд, не отлучает от Причастия? :blink:
Нет, не отлучает. От причастия отлучает акт блуда, а подверженность блудной страсти само по себе не является причиной невозможности причаститься. Например человек, боримый блудными помыслами, если не принимает их вполне сознательно и добровольно, то, вне всякого сомнения, не совершает смертного греха, а может, и вовсе не грешит.

#18 Hermiona317

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 010 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Август 2015 - 11:32

Просмотр сообщенияВладимир М. (29 Август 2015 - 11:24) писал:

Нет, не отлучает. От причастия отлучает акт блуда, а подверженность блудной страсти само по себе не является причиной невозможности причаститься. Например человек, боримый блудными помыслами, если не принимает их вполне сознательно и добровольно, то, вне всякого сомнения, не совершает смертного греха, а может, и вовсе не грешит.

В моем молитвеннике видимо немножко некорректный перевод, я нашла в другом месте: не блуд, а похоть. Вот это уже более похоже на правду.

Сообщение отредактировал Hermiona317: 29 Август 2015 - 18:52

Neta, поскольку вы поддерживаете фашистский режим и не в состоянии по причине скудости ума отличить правду от зомбируюшей лжи вашего телеговноящика, я скажу вам правду: в Украине геноцид. Осуществляют его русско-фашисткие войска. Сведения у меня не от ваших говноСМИ, а от многочисленных родственников и друзей, потому что я украинка. Вы настолько тупы, что в 2014 году поддержали аннексию Крыма, от вас отвернулись все украинские католики на Заглобе. Вы по горло в украинской крови, потому что поддерживаете геноцид. Вы НЕ католичка, потому что настоящие католики прислушиваются к Папе, а вашего слабого дементного ума хватает сказать, что Папа не в состоянии разобраться, что происходит на Украине. Наверное, у него информаторы получше, чем ваши говноротые СМИ. В общем, ИДИТЕ НА ХУЙ со своим форумом. Туда же куда мы, украинцы, на днях отправили русский военный корабль!
Слава Украине!!! Победа будет за нами!!!

#19 Drogon

    Завсегдатай

  • Почетный основатель
  • PipPipPipPip
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Август 2015 - 12:23

>Пардон за оффтоп.

Непорочное Зачатие Пресвятой девы Марии - https://catholichurch...80%d0%b8%d0%b8/

https://catholichurc...h__1#entry55964

https://catholichurc...ch__1#entry6362
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#20 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 12 966 сообщений
  • ГородКанада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Август 2015 - 17:56

как для себя вы объясняете надобность Крестной жертвы и Воскресения Христа, если люди могут быть не "инфицированы" первородным грехом и обойтись без Христа?
==========
Не могут.
Пресвятая Дева была очищена от греха в счёт крестной жертвы её Сына. Её вообще нельзя рассматривать в отрыве от Иисуса.
И вопрос к вам - почему вы её называете Честнейшей, чем безгрешные херувимы, если считаете её грешной?
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных