Вопрос про Евхаристию

[Вячеслав]

От грехов исцеляет благодать, т.е. действие Божества. В Причастии человек соединяется с Богочеловеком, т.е. и с Божеским, и с человеческим естеством, подаётся благодать, происходит исцеление от грехов. Но благодать подаётся и в других Таинствах, в которых не происходит причастие человеческому естеству Христа.

 

Возникает вопрос:

 

В чём смысл, важность, необходимость наличия человеческого естества Христа в Евхаристии? Ведь не оно исцеляет от грехов.

 

Вопрос может глупый, некорректный, прошу не судить строго.

[ioann22]

1) От грехов исцеляет только благодать? А как же страдания? Они не исцеляют душу? Тогда зачем они?

2) Почему изначально Вы исходите из того, что благодать— это действие (энергия) Божества? Это надо ещё доказать.

3) В причащении сгорают только несмертные грехи. А смертные грехи не сгорают, а наоборот, наказание за них усугубляется. Вина смертных грехов изглаживается только в таинстве покаяния. К причащению надо подходить уже без смертных грехов.

4) Причащение — это не таинство евхаристии, а эффект этого таинства. Таинство евхаристии — это жертвоприношение, при котором хлеб и вино пресуществляются в Тело и Кровь Христа с сохранением одних только свойств хлеба и вина. Таинство евхаристии совершается независимо от того, причаститесь ли Вы или нет, потому что суть таинства в крестной жертве Богу.

5) Вы привились мистическому "Телу" Христову через таинство крещения. Причащение (как и миропомазание) не необходимо для спасения, что видно из того, что в латинском обряде младенцев не причащают, но зато с необходимостью крестят.

6) Полностью исцелить низшие "части" души в земной жизни невозможно до телесного воскресения. Поэтому никто не может избежать несмертных грехов и все согрешают, даже самые бесстрастные святые, кроме Пресвятой Девы, Которая не была инфицирована первородным грехом. Причащение не может исцелить полностью душу.

7) Суть причащения в другом, в соединении со Христом, с целью. Если спасётесь, то там, на Небесах Вы не будете съедать Тело и Кровь (причащаться), а будете созерцать (лицезреть) Христа в двух естествах, что выше причащения, так как такое блаженное вИдение совершеннее соединяет с Богочеловеком. Ведь причастившиеся могут погибнуть (как Иуда Искариот), а лицезреющие там Христа уже не могут погибнуть.

Изменено 31 марта, 2015 пользователем ioann22

[Марион]

В чём смысл, важность, необходимость наличия человеческого естества Христа в Евхаристии?

В том что оно по причащении позволяет проникнуть "спасительности" Христовой на самую глубину вселенной, в интимную биологическую суть человека. Не просто "в душу" (тут, действительно, может быть, достаточно одних "молитв", "размышлений" и "страданий"), но в биологическую основу.

[Владимир М.]

Евхаристия

 

Смысл (оставляя в стороне агапы и проч., говорим только о богословской стороне)?

 

I. Причастие Божеству (как соединенному с Телом). Позиция, особенно близкая Кириллу Алекс. и монофизитам. На первый взгляд, снимает все проблемы. Остается, правда, паламитская проблема, что понимать под божеством -- только ли энергию или сущность тоже.

 

II. Важно также и причастие Телу Христову относительно человеческой природы. Позиция, особенно значимая для несториан. Возникает вопрос: какому Телу?

IIа. Как на Тайной вечере -- еще не воскресшему.

IIб. Воскресшему.

Если IIб, то смысл очевиден. Скрытая опасность оригенизма.

Если IIа, то смысл неочевиден, если считать Тело Христа тленным (отсюда ересь Глики), и очевиден, если считать Тело нетленным (афтартодокетизм: "ересь", на самом деле не осужденная Вселенскими Соборами).

 

Отсюда (особенно при IIа) проблема идентичности причастия до и после Воскресения, а также при отождествлении Тела и Хлеба -- возможности дробления, тления и проч. уже воскресшего Тела.

 

Итак, всюду подстерегают "ереси". Выпутаться из них православное богословие без помощи католиков не смогло бы.

 

(Навеяно вот этим.)

 

https://danuvius.livejournal.com/455171.html

[Hermiona317]

3) В причащении сгорают только несмертные грехи. А смертные грехи не сгорают, а наоборот, наказание за них усугубляется. Вина смертных грехов изглаживается только в таинстве покаяния. К причащению надо подходить уже без смертных грехов.

 

Вот интересно: гордыня, гнев, зависть, лень - это все смертные грехи. Гордыня в большей или меньшей степени присутствует абсолютно у всех, раздражаются, судя хотя бы по этому форуму - большинство; завидуют чему-то или кому-то, я уверена, многие, просто это не заметно. Иногда бывает зависть как легкий укол, но это же тоже грех, не правда ли? Про лень и говорить нечего))).

 

Так и что теперь делать?

 

Причащение (как и миропомазание) не необходимо для спасения, что видно из того, что в латинском обряде младенцев не причащают, но зато с необходимостью крестят.

 

Младенцам не надо причащаться - они сразу в рай. А то, что причастие взрослому грешнику не нужно, для меня открытие. Люди добрые, это че, католическое учение так говорит, да?

[Mihail]

3) В причащении сгорают только несмертные грехи. А смертные грехи не сгорают, а наоборот, наказание за них усугубляется. Вина смертных грехов изглаживается только в таинстве покаяния. К причащению надо подходить уже без смертных грехов.

 

Вот интересно: гордыня, гнев, зависть, лень - это все смертные грехи. Гордыня в большей или меньшей степени присутствует абсолютно у всех, раздражаются, судя хотя бы по этому форуму - большинство; завидуют чему-то или кому-то, я уверена, многие, просто это не заметно. Иногда бывает зависть как легкий укол, но это же тоже грех, не правда ли? Про лень и говорить нечего))).

 

Так и что теперь делать?

 

 

 

Термин "смертные грехи" применяются к ним в немного другом смысле. Это главные пороки которые, если с ними не бороться, приводят к смертным грехам.

Смертный же грех, который отлучает человека от Причастия, это - сознательное и добровольное нарушение Божьих или церковных заповедей в серьёзном вопросе (тяжкая материя).

[Hermiona317]

Не знаю, не знаю... Звучит очень странно. Открываю молитвенник "К тебе, Господи, взываю". На с 419 читаю:

 

Семь главных грехов (я так понимаю, смертных?)

 

1. Гордыня

2. Скупость

3. Блуд

4. Зависть

5. Чревоугодие

6. Гнев

7. Лень

 

Так что если человек пребывает в гордыне, то он находится в смертном грехе.

[Владимир М.]

Младенцам не надо причащаться - они сразу в рай. А то, что причастие взрослому грешнику не нужно, для меня открытие. Люди добрые, это че, католическое учение так говорит, да?

Все же, надо думать, имелось в виду, что причастие не является безусловно необходимым для спасения.

[Vladislaff]

Причащение ... не необходимо для спасения, что видно из того, что в латинском обряде

 

Как будто латинский обряд это мерило истины.

 

"Иисус сказал им: «Говорю вам истинную правду: если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни (РБО, Ин 6:53)".

"если вы не едите плоти Сына Человеческого и не пьете Его крови, не имеете жизни в себе" (ibid, в версии Кассиана).

[Hermiona317]

"Иисус сказал им: «Говорю вам истинную правду: если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни (РБО, Ин 6:53)".

"если вы не едите плоти Сына Человеческого и не пьете Его крови, не имеете жизни в себе" (ibid, в версии Кассиана).

 

Плюс миллион.

Изменено 29 августа, 2015 пользователем Hermiona317

[Hermiona317]

Все же, надо думать, имелось в виду, что причастие не является безусловно необходимым для спасения.

 

Да, это если человек уверовал на смертном одре, как разбойник. Да и потом я-то думала , что это величайшая помощь в духовной жизни. Как сказал один мудрый человек (дословно уже не помню его фразу): нам такое величайшее средство дано - можно перелететь моря и океаны. Прямо в самую точку, лучше просто не скажешь. Я и сама так думала. Без Причастия все равно что пешком идти.

А тут - для спасения оно не нужно. Очень странно.

[Amtaro]

Семь главных грехов (я так понимаю, смертных?)

=====

Не совсем правильно понимаете. Это не смертные грехи. Это семь основных пороков, или страстей (в восточной терминологии). Естественно, мы все в той или иной степени им подвержены, что не отлучает нас от Причастия. Ну и конечно , если бы можно было иметь в себе жизнь без Причастия, то Господь его бы не устанавливал. Тут и спорить не о чем - вы правы.

[Drogon]

.>А тут - для спасения оно не нужно

 

Разве так было сказано? Было сказано - " причастие не является безусловно необходимым для спасения"! Разницу видите!

[Hermiona317]

Не совсем правильно понимаете. Это не смертные грехи. Это семь основных пороков, или страстей (в восточной терминологии). Естественно, мы все в той или иной степени им подвержены, что не отлучает нас от Причастия. Ну и конечно , если бы можно было иметь в себе жизнь без Причастия, то Господь его бы не устанавливал. Тут и спорить не о чем - вы правы.

 

То есть страсть под номером 3 - блуд, не отлучает от Причастия?

[Hermiona317]

Разве так было сказано? Было сказано - " причастие не является безусловно необходимым для спасения"! Разницу видите!

 

Вижу. Только спастись можно по-разному. Можно сразу в рай, а можно "как бы из огня". Короче, смотря кто что предпочитает.

Изменено 29 августа, 2015 пользователем Hermiona317

[Vladislaff]

кроме Пресвятой Девы, Которая не была инфицирована первородным грехом

 

Я конечно знаю латинскую мариологию, но это учение все равно изумляет, особенно когда вот так сталкиваешься с ним воочию.

Раз уж вы упомянули здесь об этом, то как для себя вы объясняете надобность Крестной жертвы и Воскресения Христа, если люди могут быть не "инфицированы" первородным грехом и обойтись без Христа? (Если того захочет Бог, а Бог ведь желает спасения всем).

 

Пардон за оффтоп.

[Владимир М.]

То есть страсть под номером 3 - блуд, не отлучает от Причастия?

Нет, не отлучает. От причастия отлучает акт блуда, а подверженность блудной страсти само по себе не является причиной невозможности причаститься. Например человек, боримый блудными помыслами, если не принимает их вполне сознательно и добровольно, то, вне всякого сомнения, не совершает смертного греха, а может, и вовсе не грешит.

[Hermiona317]

Нет, не отлучает. От причастия отлучает акт блуда, а подверженность блудной страсти само по себе не является причиной невозможности причаститься. Например человек, боримый блудными помыслами, если не принимает их вполне сознательно и добровольно, то, вне всякого сомнения, не совершает смертного греха, а может, и вовсе не грешит.

 

В моем молитвеннике видимо немножко некорректный перевод, я нашла в другом месте: не блуд, а похоть. Вот это уже более похоже на правду.

Изменено 29 августа, 2015 пользователем Hermiona317

[Drogon]

>Пардон за оффтоп.

 

Непорочное Зачатие Пресвятой девы Марии - https://catholichurch...80%d0%b8%d0%b8/

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1115-%d0%bd%d0%b5%d0%bf%d0%be%d1%80%d0%be%d1%87%d0%bd%d0%be%d0%b5-%d0%b7%d0%b0%d1%87%d0%b0%d1%82%d0%b8%d0%b5-%d0%b4%d0%b5%d0%b2%d1%8b-%d0%bc%d0%b0%d1%80%d0%b8%d0%b8-%d0%b8-%d1%84%d0%be%d0%bc%d0%b0-%d0%b0%d0%ba%d0%b2%d0%b8%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9/page__p__55964__hl__+непорочное%20+зачатие%20+пресвятой%20+девы%20+марии__fromsearch__1?do=findComment&comment=55964

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/210-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b8%d1%82%d0%b5%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b4%d0%be%d0%b3%d0%bc%d0%b0%d1%82%d0%b0-%d0%be-%d0%bd%d0%b5%d0%bf%d0%be%d1%80%d0%be%d1%87%d0%bd%d0%be%d0%bc-%d0%b7%d0%b0%d1%87%d0%b0%d1%82%d0%b8%d0%b8-%d0%b1/page__p__6362__hl__+непорочное%20+зачатие%20+пресвятой%20+девы%20+марии__fromsearch__1?do=findComment&comment=6362

[Amtaro]

как для себя вы объясняете надобность Крестной жертвы и Воскресения Христа, если люди могут быть не "инфицированы" первородным грехом и обойтись без Христа?

==========

Не могут.

Пресвятая Дева была очищена от греха в счёт крестной жертвы её Сына. Её вообще нельзя рассматривать в отрыве от Иисуса.

И вопрос к вам - почему вы её называете Честнейшей, чем безгрешные херувимы, если считаете её грешной?

[Hermiona317]

В чём смысл, важность, необходимость наличия человеческого естества Христа в Евхаристии?

В том что оно по причащении позволяет проникнуть "спасительности" Христовой на самую глубину вселенной, в интимную биологическую суть человека. Не просто "в душу" (тут, действительно, может быть, достаточно одних "молитв", "размышлений" и "страданий"), но в биологическую основу.

 

Посмотрела термин "биологическая основа".

 

Биологическая основа человека - те качества и черты, которые присущи человеку как биологическому существу.

- биологические потребности (напр. в пище)

- сходные процессы жизнедеятельности (напр. обмен веществ)

- способность приспосабливаться к изменяющимся условиям окружающей среды

 

Дык куда проникает Христова "спасительность"? И что такое "интимная биологическая суть" человека?

[о.Олег]

Слава Ісусу Христу!

меня недавно удивили, что когда-то был в Церкви обычай вкладывать в уста умершему Святое Причастие и что этот обычай был осуждён Церковью в период до Схизмы. Ничего такого не слышали? Какой смысл приписовали такому... гм... обряду? Возможно знаете когда и кем это запрещено?

С уважением, о.Олег

[Hermiona317]

Немножко есть вот тут об этом: https://www.portal-slovo.ru/theology/46027.php

 

Еще оригинальнее был обычай преподавать в некоторых местах причастие умершим. Точно неизвестно, нужно ли понимать это в том смысле, что хлеб и вино действительно давались и вливались в уста умершим, или же только священные элементы евхаристии полагались в гроб. Можно принять первое, если обратить внимание на характер выражения соборных определений, запрещающих подобную практику (Карф. 26 пр. и Шест. 83)."Никто телам умерших евхаристии да не преподает, ибо писано есть: приимите, ядите. Но тела мертвых ни приимати, ни ясти не могут" (26 пр. Карф.). Но, несомненно, был и другого рода обычай – полагать Св. Дары в особых ящичках с мертвыми во гроб. Blackmore в своих христианских древностях свидетельствует, что в епископской церкви в Сальсбурге было откопано несколько гробов, в которых возле мертвых тел найдены были еще элементы евхаристии (Seigel – 19 стр).

[ioann22]

Как будто латинский обряд это мерило истины.

 

"Иисус сказал им: «Говорю вам истинную правду: если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни (РБО, Ин 6:53)".

"если вы не едите плоти Сына Человеческого и не пьете Его крови, не имеете жизни в себе" (ibid, в версии Кассиана).

 

Нужно различать необходимости:

1) necessitas medii (необходимость абсолютная как в средстве спасения),

2) necessitas praecepti (необходимость обязывающая как сохраняющая благодать).

 

Для детей и взрослых в причащении нет necessitas medii (1).

Для детей нет и necessitas praecepti (2), так как они оправданы через таинство Крещения и не теряют gratia habitualis.

Для взрослых есть только necessitas praecepti (2) в диапазоне от раза в год до более одного раза в день.

 

Что касается слов Спасителя, то никакие слова Спасителя нельзя понимать от себя вне Отцов и Учителей Церкви. Св.Августин (De peccat. meritis et remissione I 20, 27; 24, 34) слова Ин. 6, 53 (Вульг. 54): «Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни», относит также к маленьким детям, но понимает их не исключительно как сакраментальное вкушение, но также как духовное принятие Тела и Крови Христовых, т.е. как инкорпорацию в мистическое Тело Христово, которая начинается в Крещении и завершается Евхаристией (там же III 4, 8). Вслед за св.Августином св.Фома учит, что, согласно воззрению Церкви, крещаемые (объективно) жаждут Евхаристии, т.к. Крещение подчинено Евхаристии, и тем достигают результата действия Евхаристии, инкорпорации в Тело Христово. S. th. III 73, 3.

 

Аналогия с необходимостью принятия телесной пищи здесь не подходит. Да, младенцам необходимо телесно есть и пить, а иначе они умрут. Но нельзя думать, что младенцам необходимо в этом же смысле есть Тело и пить Кровь Христову, чтобы жить благодатно.

Смерть, заложенная в нас с зачатия в силу происхождения от падшего Адама, всё равно нас настигает, даже если мы будем всю жизнь есть и пить. А благодатная жизнь, всеваемая в крещении, не исчезает от того, что младенец не будет вкушать Тело и Кровь Христову. Для спасения достаточно того, что человек не закрыт к причащению Тела и Крови Христовых, даже если он никогда и не причастится. Младенцы не закрыты. Благоразумный разбойник не был закрыт. Вот закрытость к причащению — если сознательным христианам не причащаться больше года без уважительной причины — лишает благодатности и здесь действительно есть опасность погибели.

Изменено 10 сентября, 2015 пользователем ioann22

[Tigran1245]

Евхаристия

Смысл (оставляя в стороне агапы и проч., говорим только о богословской стороне)?

 

I. Причастие Божеству (как соединенному с Телом). Позиция, особенно близкая Кириллу Алекс. и монофизитам. На первый взгляд, снимает все проблемы. Остается, правда, паламитская проблема, что понимать под божеством -- только ли энергию или сущность тоже.

 

II. Важно также и причастие Телу Христову относительно человеческой природы. Позиция, особенно значимая для несториан. Возникает вопрос: какому Телу?

IIа. Как на Тайной вечере -- еще не воскресшему.

IIб. Воскресшему.

Если IIб, то смысл очевиден. Скрытая опасность оригенизма.

Если IIа, то смысл неочевиден, если считать Тело Христа тленным (отсюда ересь Глики), и очевиден, если считать Тело нетленным (афтартодокетизм: "ересь", на самом деле не осужденная Вселенскими Соборами).

 

Отсюда (особенно при IIа) проблема идентичности причастия до и после Воскресения, а также при отождествлении Тела и Хлеба -- возможности дробления, тления и проч. уже воскресшего Тела.

 

Итак, всюду подстерегают "ереси". Выпутаться из них православное богословие без помощи католиков не смогло бы.

 

(Навеяно вот этим.)

 

https://danuvius.livejournal.com/455171.html

 

А какому телу причащались Апостолы - тленному или нетленному?)))