Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Равенство Иисуса Богу Отцу согласно Филиппийцам 2:6


Сообщений в теме: 17

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 544 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 29 Апрель 2015 - 07:53

Скажите, вы не находите противоречивым нижеприведенный комментарий Толковой Библии?

Цитата

Русский перевод понимает почему-то глагол hghsato как прош. несов. время, а между тем здесь поставлен аорист, означающий действие прошедшее, быстро окончившееся, акт однократный. Лучше поэтому перевести этот глагол выражением: "не счел". - Хищением - arpagmoV. Русские переводчики придают этому слову активное значение: "хищение" есть акт или действие. На в таком случае перевод русский является совершенно непонятным. Что это значит: почитать или считать хищением бытие равное Богу? Ведь слово "хищение" обозначает действие, а "бытие равным Богу" - состояние. Разве можно считать действие состоянием? Вероятно, что переводчики употребили слово "хищение" вместо слова "похищенное". В таком случае, когда под arpagmoV мы будем понимать "похищенное" или, что правильнее, то, что должно быть похищено, смысл всего выражения нам станет совершенно понятен. Апостол хочет сказать, что Сын Божий, имевший от вечности образ Бога или славу и величие Бога, пред воплощением Своим не счел нужным насильственно, в противность предопределению Божественного Совета о спасении людей, оставлять за Собою бытие, равное Богу или, собственно, форму существования, какую Он имел от вечности как истинный Бог.

Насчет неудачности и корявости здесь синодального текста я полностью согласен, но все же если понимать греч. harpagmos в пассивном значении, как harpagma (т.е. Иисус не счел равенство Богу тем, что должно быть похищено у Отца), то бытие равным Богу - это то, на что Иисус не посягал как Ему не принадлежащее. Сразу замечу, что мысль вполне ортодоксальна, если интерпретировать данный стих в свете Ин 14:28 ("Отец Мой более Меня", поскольку Отец есть виновник бытия Сына), а составители Толковой Библии подменяют понятия, объясняя "не счесть равенство Богу тем, что должно быть похищено" как "не счесть нужным оставлять за собой бытие, равное Богу".

Обратите также внимание на подмену понятий в толковании на Флп 2:6-7 у блаж. Феодорита Кирского:

Цитата

Бог, и Бог по естеству, имея равенство со Отцом, не почел сего великим (ибо свойственно это достигшим какой-либо чести не по достоинству), но, сокрыв достоинство, избрал крайнее смиренномудрие и облекся в образ человеческий.
В данном случае "хищение" каким-то образом превратилось в "великое", хотя, конечно, надо еще и делать скидку на краткость комментариев Феодорита.

Вообще же, как я понял, в святоотеческих толкованиях рассматриваемого стиха можно видеть две основные идеи: 1) harpagmos в них безоговорочно понимается в активном значении, в смысле Иисус считал Свое равенство Отцу само собой разумеющимся, а не посягательством на нечто Ему не принадлежащее; 2) быть в образе Бога (morphe theou) - то же, что и быть в сущности Божией, т.е. быть единосущным Отцу.

На самом деле интерпретация Флп 2:6 во многом зависит от понимания причастного оборота "будучи в образе (форме) Бога": причастие hyparchon причинное или уступительное? Если причинное, то текст следует понимать так: поскольку Иисус был (и есть) в образе Божием (или, сильнее, поскольку Иисус единосущен Богу Отцу), Он не счел Свое равенство Богу посягательством. Однако следующее затем противопоставление "но Себя умалил" делает такое толкование натянутым. Поэтому причастие здесь скорее уступительное: хотя Иисус и обладал Божественной природой, Он не посягал на равенство с Отцом, но, напротив, умалил Себя и т.д. Подробнее грамматический анализ стиха см.: Уоллас Д.Б. Углубленный курс грамматики греческого языка. - Новосибирск, 2010. - С. 651.

#2 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 544 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено неделю назад

ГОВОРИТ ЛИ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ХРИСТА СТИХ ФИЛИППИЙЦАМ 2:6?

#3 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 106 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (02 Ноябрь 2019 - 22:10) писал:

Комментарий Десницкого : « Но не замышлял, как Себе присвоить – или: не присвоил он лишнего, считая Себя равным Богу. Точный смысл этого важнейшего выражения понять трудно: либо Павел говорит, что в земной жизни Христос был подчинен Отцу и не добивался равенства, либо он имеет в виду, что Христос сознавал Свое равенство с Отцом и в этом Он был прав. В любом случае, здесь говорится о единении с Отцом и величии Христа, чему противопоставляется «образ раба» в следующем стихе.
Послание к Филиппийцам 2 глава – Библия: https://bible.by/desp/57/2/

Однозначного прочтения нет , что подтверждается имеющимися переводами :

Синодальный перевод

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
Новый русский перевод

Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом,
Современный перевод РБО

Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом,
Перевод Еп. Кассиана

Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу,
Библейской Лиги ERV

Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за Своё равенство с Богом,
Cовременный перевод WBTC

Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за это Своё равенство с Богом,
Под редакцией Кулаковых

Он, по самой природе Своей Богом будучи, за это Свое равенство Богу не держался,
Русского Библейского Центра

Он, оставаясь сущностью Божьей, равенство с Богом не почел за надобность,
Слово Жизни

Он был в образе Бога, но не замышлял стать удерживал силой своего равенства Богу,
Перевод Десницкого

Он Божьим образом обладал,но не замышлял, как Себе присвоить равенство с Богом:
Открытый перевод

Который, будучи формой Бога, не считал для Себя достижением быть равным Богу,
Еврейский Новый Завет

Хотя он и был образом Бога, он не считал, что равенство Богу можно приобрести силой.

Послание к Филиппийцам 2:6 – Флп 2:6: https://bible.by/verse/57/2/6/

Перевод СИ тенденциозен.

Но и использовать Флп. 2:6 для подтверждения мысли о единосущии Иисуса Христа не стоит

#4 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 106 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено неделю назад

Интересен (и достаточно полон) комментарий Лопухина :

« Флп.2:6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

«Он, будучи образом Божиим». Много спорили о том, какого Христа здесь Апостол имеет в виду – предсуществовавшего до Его воплощения, Сына Божия, еще не принявшего плоть человеческую, или уже Сына Божия воплотившегося. Первое толкование принадлежит почти всей христианской древности и большинству новых толкователей, второе же – Новациану, Амвросию и Пелагию, а потом Эразму, Лютеру, Кальвину, а из новых Дэрнеру, Филипп и, Ричлю, – проф. Глубоковского (ср. Благовестие св. Ап. Павла т. 2-ой с 287). Образ Бога (????? ????) по последнему толкованию будет обозначать божественное величие, силу и власть, которой Христос владел и пребывая на земле, хотя обычно и не обнаруживал ее. Но с таким толкованием трудно согласиться. Ведь образ (?????) есть во всяком случае нечто такое, что можно видеть всем и при всяких обстоятельствах. А по рассматриваемому толкованию Христос обычно не давал видеть Свою Божескую власть. Еще решительнее против такого понимания говорит следующее далее (Флп.2:7) слово «уничижил» – ????????, которое не может означать: «не употреблял, не прилагал к делу, скрывал», а говорит о действительном опустошении и лишении. Поэтому правильнее понимать это выражение: «будучи образом или в образе Бога» как говорящее о состоянии Христа до Его воплощения, причем подлежащее «Он» (??) впрочем будет обозначать не только предсуществующего Христа, но и вместе и Христа в состоянии воплощения – лицо, которое оставалось по существу одним и тем же и в состоянии предсуществования и в состоянии воплощения. – Что касается самого термина «образ» ?????, то в отличие от ????? (ст. 7-й), он нередко обозначает всегда нечто присущее субъекту по его природе, вытекающее из самой природы субъекта (ср. Рим 8:29; Флп 3:10; Гал 4:19). Так и здесь ????? может обозначать такую форму существования, в которой божественное бытие находит для себя адекватное выражение, так что по этой форме можно делать заключение и о природе субъекта. – Наконец выражение «будучи» ???????? сильнее, чем простое ?? (от ????? – быть ), указывает на действительность бытия, хотя при этом дает намек на то, что это бытие в величии было временным и могло прекратиться. – «Не почитал хищением быть равным Богу» – ??? ????????? ??????? ?? ?????. Русский перевод понимает почему-то глагол ??????? как прош. несов. время, а между тем здесь поставлен аорист, означающий действие прошедшее, быстро окончившееся, акт однократный. Лучше поэтому перевести этот глагол выражением: «не счел». – «Хищением» – ?????????. Русские переводчики придают этому слову активное значение: «хищение» есть акт или действие. Но в таком случае перевод русский является совершенно непонятным. Что это значит: почитать или считать хищением бытие равное Богу? Ведь слово «хищение» обозначает действие, а «бытие равным Богу» – состояние. Разве можно считать действие состоянием? Вероятно, что переводчики употребили слово «хищение» вместо слова «похищенное». В таком случае, когда под ????????? мы будем понимать «похищенное» или, что правильнее, то, что должно быть похищено, смысл всего выражения нам станет совершенно понятен. Апостол хочет сказать, что Сын Божий, имевший от вечности образ Бога или славу и величие Бога, пред воплощением Своим не счел нужным насильственно, в противность предопределению Божественного Совета о спасении людей, оставлять за Собою бытие, равное Богу или, собственно, форму существования, какую Он имел от вечности как истинный Бог. Под «быть равным Богу» разумеется именно состояние, в каком находится Бог, а не природа Божия, потому что от своей природы никто, даже и Бог, не может освободиться.


Филиппийцам 2 глава – Библия: https://bible.by/lopuhin-bible/57/2/

#5 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 106 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено неделю назад

Остановимся вот на этом месте из Лопухина :

« Флп.2:6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

«Он, будучи образом Божиим». Много спорили о том, какого Христа здесь Апостол имеет в виду – предсуществовавшего до Его воплощения, Сына Божия, еще не принявшего плоть человеческую, или уже Сына Божия воплотившегося. Первое толкование принадлежит почти всей христианской древности и большинству новых толкователей, второе же – Новациану, Амвросию и Пелагию, а потом Эразму, Лютеру, Кальвину, а из новых Дэрнеру, Филипп и, Ричлю, – проф. Глубоковского (ср. Благовестие св. Ап. Павла т. 2-ой с 287). Образ Бога (????? ????) по последнему толкованию будет обозначать божественное величие, силу и власть, которой Христос владел и пребывая на земле, хотя обычно и не обнаруживал ее. Но с таким толкованием трудно согласиться. Ведь образ (?????) есть во всяком случае нечто такое, что можно видеть всем и при всяких обстоятельствах. А по рассматриваемому толкованию Христос обычно не давал видеть Свою Божескую власть. Еще решительнее против такого понимания говорит следующее далее (Флп.2:7) слово «уничижил» – ????????, которое не может означать: «не употреблял, не прилагал к делу, скрывал», а говорит о действительном опустошении и лишении.


Филиппийцам 2 глава – Библия: https://bible.by/lopuhin-bible/57/2/

Т е уважаемый профессор утверждает « Образ Бога (????? ????) по последнему толкованию будет обозначать божественное величие, силу и власть, которой Христос владел и пребывая на земле, хотя обычно и не обнаруживал ее. Но с таким толкованием трудно согласиться.», т е он не согласен с тем, что Иисус Христос в земной жизни владел божественной силой, величием, властью. Далее Лопухин также прямо утверждает, что Сын Божий, Логос именно в своём земном воплощении отказался от своих божественных качеств - уничижал = уничтожил.

Итак,

- по комментарию Лопухина , который опирается на свято отеческую традицию в противовес протестантской, Иисус Христос был полностью лишён таких своих божественных качеств , как величие, сила и власть.

Вопрос

- католики (и православные) участники этого форума согласны с этим ??

#6 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 544 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (03 Ноябрь 2019 - 10:48) писал:

Перевод СИ тенденциозен.
А переводы типа "не держался за Свое равенство с Богом" в данном случае не более тенденциозны? Ловким движением руки брюки глагол harpazo из "похищать" превращается в "удерживать"!

Цитата

Но и использовать Флп. 2:6 для подтверждения мысли о единосущии Иисуса Христа не стоит
Разве первая часть стиха про "образ Божий" (morphe theou) не подтверждает Божественность Христа?

#7 Денис В.Н.

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 768 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено неделю назад

Леон Моррис. Теология Нового Завета:

Фрагменты из книги:

Цитата

"Павел пишет, что Христос, «существуя в виде Бога», «не почитал хищением быть равным Богу» (ст. 6). Обе части этого выражения, несомненно, говорят о Божественности", "Далее, Павел пишет, что Христос пришел «в подобии человека», унизил Себя [52] и стал послушным до смерти, смерти на кресте (см. 7-8). Мы не должны упускать из виду, что даже эти слова об униженности подразумевают божественность", "Здесь Павел пишет о «возлюбленном Его Сыне» (ст. 13) как «образе Бога невидимого» (ст. 15). «Образ» (eikon) может означать «копия», например, образ императора на монете. Но это слово можно также использовать, чтобы указать не на расхождения (образ, а не его прототип), а на сходство (образ - это в точности то же самое, не отличающееся). Здесь имеется в виду именно второе значение. Павел говорит не о том, что Сын отличается от Отца, а что Он в точности такой, как Отец", "Павел пишет о Христе словами, посредством которых в Ветхом Завете говорится о Боге", "Именно в ней Павел усматривает подтверждение того факта, что Христос существовал до воплощения (хотя, упоминая о нем, Павел не использует возвышенных терминов). О камне, который евреи встретили в пустыне, он говорит: «Этот камень был Христос» (1 Кор. 10:4). Здесь еще много неясного, но несомненно одно: Павел верил в предсуществование Христа (2 Кор. 8:9; Гал. 4:4; Флп. 2:6). Ср. Джон Нокс (John Knox): «Павел не только говорит о предсуществовании Христа, но, очевидно, считает само собой разумеющимся, что эта идея была понятна его читателям и их не нужно убеждать в этой истине. Он никогда не объясняет и не доказывает ее. Он не считает это для себя обязательным. Это означает, что когда была написана большая часть его посланий, то есть не позднее, чем через 15-20 лет после распятия Иисуса, по крайней мере среди основанных им церквей, а возможно и в других местах эта идея была хорошо известна (The Humanity and Divinity of Christ, Cambridge, 1967, 10-11). Джон А. Т. Робинсон считает, что представление о предсуществовании Христа очень раннее (Twelve New Testament Studies, London, 1962, 143, n. 12)", "Говорит ли Павел прямо о Христе как о Боге? Некоторые тексты можно интерпретировать таким образом. Особенно интересно в этом отношении высказывание в Рим. 9:5; в NIV это место переводится так: «Христос, Который есть над всеми Бог, всегда превозносимый», а в RSV мы читаем: «Бог, Который над всеми, да будет Он благословен вовеки». Приведу некоторые аргументы в пользу первого перевода. 1) О правильности свидетельствует структура предложения, так как слова «Который есть» скорее относятся к слову «Христос» (предшествующему), чем к слову «Бог» (стоящему после). Подобная конструкция встречается во 2 Кор. 11:31, где выражение «Который есть», без сомнения относится к предшествующему слову [58]. 2) Если эти слова не относятся ко Христу, то тогда это благословение Бога, а благословение обычно начинается так; «Да будет благословен Бог». Порядок слов здесь не в пользу перевода RSV. 3) Ожидается, что вслед за словами «по плоти» последуют и слова об обратном. Если принять перевод RSV, то эта фраза повиснет в воздухе, чего не должно быть. 4) Радостное восхваление Бога (доксология) вряд ли подходит к такому нерадостному контексту, тогда как непосредственно после упоминания о Христе эта доксология становится уместной. Возможно, что в ней восхваляется Его величие и подчеркивается значение дара, сделанного Израилю. 5) Если это благословение относится к Богу, то тогда требуется резкая смена подлежащего. Наиболее важным аргументом в пользу перевода «да будет Бог благословен» является то, что Павел больше нигде однозначно не называет Христа Богом. Это сильный аргумент. Говоря о величии Христа, Павел вместе с тем не использует термины, которые употребляются, когда говорят о Боге. Но если в других местах он действительно не употребляет их, то из этого не следует, что и здесь он не говорит о Боге. Поэтому мы не должны искусственно изменять смысл греческого текста и должны отнести эти слова ко Христу. Эта точка зрения поддерживается в книге С. Е. В. Cranfield, Romans, c. 464-470. Автор пишет: «Преимущество доводов в пользу того, что ст. 5 относится ко Христу, достаточно велико, чтобы принять данное выражение» (с. 468). См. также Oscar Cullmann, Cbristology, 306-314; Bruce M.Metzger, Christ and Spirit in the New Testament, ed. B. Lindars and S. S. Smalley, Cambridge, 1973, 95-112; D. E. H.Whiteley, The Theology of St. Paul, Philadelphia, 1964, 118-120; W.L..Lorimer, NTS 13f 1966-67,385-86; O. Michel, Der Brief an die Romer, Gottingen, 1966, 228-229. Морис Ф.Уайлс (M.F.Wiles) пишет, что 5-й стих 9-й главы Послания к римлянам «неизменно и без колебаний все отцы церкви относят к Сыну, а ие к Отцу» (The Divine Apostle, Cambridge, 1967, 83). Тот факт, что для многих из них греческий был родным языком, делает это еще более важным. В других местах Павел пишет о «благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа» (2 Фес. 1:12) и о «великом Боге и Спасителе нашем Иисусе Христе» (Тит. 2:13). Рональд А. Уорд (R. A. Ward), процитировав слова из Тит. 1:13 по RSV, пишет «Едва ли можно сомневаться в том, что это правильный перевод» (1 and 2 Timothy & Titus, 261). Уильям Хендриксен (W. Hendriksen) считает, что единственный артикль в греческом тексте свидетельствует в пользу того, что здесь речь идет об одном лице, и это, по его мнению, подтверждается тем фактом, что нигде в Новом Завете ?π???ν??? (богоявление) не относится более чем к одному лицу, a это лицо всегда Христос (New Testament Commentary, Exposition of the Pastoral Epistles, Grand Rapids, 1957, 373-375). C другой стороны, Дж. Н. Д. Келли (J. N. D. Kelly), хотя и считает титул «Христос» весьма возвышенным, делает противоположный вывод, ибо Павел больше нигде (возможно, за исключением Рим. 9:5) не говорит, что Христос - Бог, и в пастырских посланиях Христос и Бог стоят обычно рядом, как две личности. Келли думает, что в посланиях отношение Христа к Богу - это отношение зависимости (The Pastoral Epistles, 246). В обоих случаях греческую фразу можно понять как указание на одну личность, которую Павел называет и «Богом», и «Христом». В каждом примере перед словом «Бог» ставится определенный артикль, а перед словами «Господь (Спаситель) Иисус Христос» он отсутствует. Такая конструкция используется, скорее всего, чтобы подчеркнуть значение этой личности. Возможно, это и не так, ведь новозаветные авторы не всегда строго следуют грамматическим нормам. В любом случае, слово «Господь» часто определено даже и без артикля. Когда говорится «Господь», то ясно, о ком идет речь [59]. Поэтому возможно, что в обоих случаях Павел называет Богом Иисуса Христа".


#8 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 106 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2019 - 16:25) писал:

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (03 Ноябрь 2019 - 10:48) писал:

Перевод СИ тенденциозен.
А переводы типа "не держался за Свое равенство с Богом" в данном случае не более тенденциозны? Ловким движением руки брюки глагол harpazo из "похищать" превращается в "удерживать"!

Цитата

Но и использовать Флп. 2:6 для подтверждения мысли о единосущии Иисуса Христа не стоит
Разве первая часть стиха про "образ Божий" (morphe theou) не подтверждает Божественность Христа?

Простите, но меня весьма интересует ваше мнение вот по этому вопросу :

« Он, будучи образом Божиим». Много спорили о том, какого Христа здесь Апостол имеет в виду – предсуществовавшего до Его воплощения, Сына Божия, еще не принявшего плоть человеческую, или уже Сына Божия воплотившегося. Первое толкование принадлежит почти всей христианской древности и большинству новых толкователей, второе же – Новациану, Амвросию и Пелагию, а потом Эразму, Лютеру, Кальвину, а из новых Дэрнеру, Филипп и, Ричлю, – проф. Глубоковского (ср. Благовестие св. Ап. Павла т. 2-ой с 287). Образ Бога (????? ????) по последнему толкованию будет обозначать божественное величие, силу и власть, которой Христос владел и пребывая на земле, хотя обычно и не обнаруживал ее. Но с таким толкованием трудно согласиться. Ведь образ (?????) есть во всяком случае нечто такое, что можно видеть всем и при всяких обстоятельствах. А по рассматриваемому толкованию Христос обычно не давал видеть Свою Божескую власть. Еще решительнее против такого понимания говорит следующее далее (Флп.2:7) слово «уничижил» – ????????, которое не может означать: «не употреблял, не прилагал к делу, скрывал», а говорит о действительном опустошении и лишении. Поэтому правильнее понимать это выражение: «будучи образом или в образе Бога» как говорящее о состоянии Христа до Его воплощения»

Т е Вы также считаете, что в земной жизни Иисус Христос - воплощённый Бог, был лишён божественных свойств ?

#9 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 106 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2019 - 16:25) писал:

...

Цитата

Но и использовать Флп. 2:6 для подтверждения мысли о единосущии Иисуса Христа не стоит
Разве первая часть стиха про "образ Божий" (morphe theou) не подтверждает Божественность Христа?

Отвечу цитатой, с которой я полностью согласен :

« В Флп. 2:6 Павел, если его считать ортодоксальным иудеем, воспитанным на раввинистических учениях, делает поистине удивительное заявление. Выражая веру ранней церкви, он призывает к глубокому и полному принятию Божественности Христа. Это принятие выражается в использовании не только слова morphe но и в словах "равный [ isa ] Богу". Смысл этого стиха обычно рассматривается таким образом, что хоть Иисус и был равным Богу, Он не пытался держаться за это положение. Если же высказывается точка зрения, что Иисус не равен Богу, тогда из этого стиха явствует, что Он и не стремился к равенству с Богом. Исходя из этого истолкования, harpagmon ("хищение") означает не то, что Он имел "не похищенную", "естественную" власть, а то, что Он на нее не претендовал. Но это явно не так, ибо в Флп. 2:7 говорится, что Он "уничижил Себя" (heauton ekenosen ). Павел не уточняет, как Иисус уничижил Себя, тем не менее ясно, что это было активное, сознательное самоотречение, а не пассивное уклонение от принятия решения. Следовательно, Он был и раньше равен Богу. А равным Богу может быть только Бог»
Миллард Эриксон «Христианское богословие» https://www.reformed...954/16/Erickson

Сообщение отредактировал Михаил 1961: неделю назад


#10 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 106 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено неделю назад

А вот резюме Лопухина к пониманию Флп. 2:6 :

« Апостол хочет сказать, что Сын Божий, имевший от вечности образ Бога или славу и величие Бога, пред воплощением Своим не счел нужным насильственно, в противность предопределению Божественного Совета о спасении людей, оставлять за Собою бытие, равное Богу или, собственно, форму существования, какую Он имел от вечности как истинный Бог. Под «быть равным Богу» разумеется именно состояние, в каком находится Бог, а не природа Божия, потому что от своей природы никто, даже и Бог, не может освободиться.
Филиппийцам 2 глава – Библия: https://bible.by/lopuhin-bible/57/2/

#11 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 106 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Ноябрь 2019 - 16:25) писал:

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (03 Ноябрь 2019 - 10:48) писал:

Перевод СИ тенденциозен.
А переводы типа "не держался за Свое равенство с Богом" в данном случае не более тенденциозны? Ловким движением руки брюки глагол harpazo из "похищать" превращается в "удерживать"!
...

Тенденциозность перевода СИ означает, что перевод делался на основе унитарной доктрины этой группы, т е из нескольких возможных прочтений выбирается тот, который поддерживает доктрину Сторожевой Башни.
Это - т е конфессиональные перевод. И это общее место даже среди «нейтральных» библеистов.

В этом смысле интересно, можно ли считать , например, Jerusalem Bible (про)конфессиональным католическим переводом ?

#12 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 544 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (05 Ноябрь 2019 - 08:11) писал:

Т е Вы также считаете, что в земной жизни Иисус Христос - воплощённый Бог, был лишён божественных свойств ?
Нет, я считаю так же, как прп. Иоанн Дамаскин:
"Ибо был Один и Тот же Самый Господь славы, Который сделался по естеству и поистине Сыном Человеческим, то есть человеком; и мы знаем об Его чудесах и страданиях, хотя Он творил чудеса в одном отношении [т.е. одним Своим естеством] и Он же Сам терпел страдания в другом отношении [т.е. другим Своим естеством]."

#13 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 106 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 6 дней назад

Спасибо !

#14 Vladimir Gennadevich

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 161 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 6 дней назад

А. В. Люлька, конечно, мутный чувак - но когда я об этом не знал, то начал слушать его лекции на Youtube (сейчас ролик не нашёл: видимо, он был удалён), и там он сказал, что этот Лопухин был масоном. Правда, сколько я ни гуглил, не нашёл подтверждения этому.

Сообщение отредактировал Vladimir Gennadevich: 6 дней назад


#15 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 544 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияVladimir Gennadevich (07 Ноябрь 2019 - 16:39) писал:

А. В. Люлька, конечно, мутный чувак - но когда я об этом не знал, то начал слушать его лекции на Youtube (сейчас ролик не нашёл: видимо, он был удалён), и там он сказал, что этот Лопухин был масоном. Правда, сколько я ни гуглил, не нашёл подтверждения этому.
А хотя бы и был масоном, разве это делает комментарии Толковой Библии a priori неверными?

#16 Vladimir Gennadevich

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 161 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (07 Ноябрь 2019 - 21:42) писал:

А хотя бы и был масоном, разве это делает комментарии Толковой Библии a priori неверными?
Нет (и Люлька тоже сказал, что не делает), но вот Михаил, вроде, нашёл у Лопухина ересь, спросил Вас, так же ли веруете и Вы, на что Вы ответили:

Просмотр сообщенияВладимир М. (06 Ноябрь 2019 - 17:32) писал:

Нет, я считаю так же, как прп. Иоанн Дамаскин
Соответственно, может возникнуть недоумение: откуда у православного профессора такая ересь. Как один из вариантов я предложил масонство.

#17 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 106 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияVladimir Gennadevich (07 Ноябрь 2019 - 23:50) писал:

Просмотр сообщенияВладимир М. (07 Ноябрь 2019 - 21:42) писал:

А хотя бы и был масоном, разве это делает комментарии Толковой Библии a priori неверными?
Нет (и Люлька тоже сказал, что не делает), но вот Михаил, вроде, нашёл у Лопухина ересь, спросил Вас, так же ли веруете и Вы, на что Вы ответили:

Просмотр сообщенияВладимир М. (06 Ноябрь 2019 - 17:32) писал:

Нет, я считаю так же, как прп. Иоанн Дамаскин
Соответственно, может возникнуть недоумение: откуда у православного профессора такая ересь. Как один из вариантов я предложил масонство.

Не нашёл, а процитировал. Для меня все это - не более, чем богословское мнение. Но мне интересна именно Православная и католическая точка зрения на приведённое суждение профессора.
Что Вы лично называете ересью у Лопухина ?
Люлька - это кто ?

#18 Vladimir Gennadevich

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 161 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (08 Ноябрь 2019 - 14:19) писал:

Не нашёл, а процитировал. Для меня все это - не более, чем богословское мнение. Но мне интересна именно Православная и католическая точка зрения на приведённое суждение профессора.
Что Вы лично называете ересью у Лопухина ?
Люлька - это кто ?
Я имел ввиду "нашёл ересь с точки зрения православных".
Я лично не настаиваю, что у него ересь. Пишет Лопухин довольно расплывчато.
Про Люльку есть статья http://wikireality.r...лександр_Люлька





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных