Христиане на войне

[Маричка]

По мотивам моей же ветки про "Сталинградскую Мадонну"

 

Как вообще христианину на войне? ну да, мы все знаем - концепции там, энциклики, то, сё...Только это все вода, по большому счету - сотрясание воздуха.

А вот когда война, не абстрактная, в трактате о нравственном богословии, а самая реальная. Вот сидят "они", где-то там, а вот сидим "мы" - где то тут. И в друг друга стреляем из всего, что может стрелять. И стреляем не мимо, а стараясь все таки попапдать. То есть убивать. А "они" також в "нас". И тоже стараются, очень стараются. Чего делать то? Кто ближний, за которого "душу положить"

Вариант, что "все ближние" - не вариант, потому что какие "они" к чертям собачьим "ближние", когда лупят во всю, причем именно с целью уничтожить, убить.

И "мы" не отстаем. Тоже так же, и с той же целью. А есть еще долг, есть еще присяга, есть еще и чувство локтя и пр. и пр. и пр.

 

Что делать? И как потом?

 

Наверное сформулировала не очень хорошо, ну да может дальше получится правильно, если тема кому интересна.

[panpotworny]

Это просто означает, что когда берешь в руки оружие, то надо иметь глубокую личную мотивацию и отдавать себе отчет в том, зачем взял оружие и в кого и почему стреляешь. В 41 году это было очевидно так или иначе. А если тебя как барана послали в Чечню или Авганистан (чтоб не вспоминать более актуальных событий) и ты убиваешь лишь потому, что перед этим как баран наслушалася пропаганды и дал присягу убивать по приказу, это совсем другое дело. Изменено 6 мая, 2015 пользователем panpotworny

[Маричка]

Это просто означает, что когда берешь в руки оружие, то надо иметь глубокую личную мотивацию и отдавать себе отчет в том, зачем взял оружие и в кого и почему стреляешь. В 41 году это было очевидно так или иначе. А если тебя как барана послали в Чечню или Авганистан (чтоб не вспоминать более актуальных событий) и ты убиваешь лишь потому, что перед этим как баран наслушалася пропаганды и дал присягу убивать по приказу, это совсем другое дело.

 

Так это снова абстракция, далекая от реальности. ИМХО. Наслушавшись пропаганды, идут воевать и убивать те, кто в мирное время внутренне готов убить за кошелек или за "дерзский взгляд" - то есть отморозки. Таких очень мало. Собственно, и военные преступления совершают именно люди такого сорта. Хотя, есть и другие причины, но они скорее казуальны. Большинство же воющих - вполне адекватные люди. Называть их "баранами" - неправильно.

Вот, Афган, например. Кто какой пропаганды наслушался? Расскажите мне про эту пропаганду, может я не знаю чего. А что я знаю? Есть солдат в 18 лет. Призвали его из города Кривоколенска, или может из Москвы или может из Житомира. И отправили на войну. Ну да, с соблюдением неких формальностей, типа рапорта под копирку на то, что согласен служить в Афганистане. Вы знаете кого нибудь, кто этот рапорт не написал? Я - нет, хотя с "афганцами" знакома и разговаривала. И я скажу больше - эта система с рапортами изначально не могла работать на отказ, слишком грамотно продумана, учитывая психологию 18 летнего парня, которого полгода в учебке гоняли на "афганскую" тему. Нет, это как по рельсам. Поехал и катись до конечной станции.

Это я к чему так расписалась - просто, для того, чтобы показать - нет никакого "другого дела". Человек стал солдатом, его отправили на войну. Можно считать их "баранами", но потом не надо обижаться никому, что в ответ на "я вас туда не посылал", "за кого вы там воевали", реакция будет соответсвующая. Именно посылали, и не спрашивали. С другой стороны - это ведь армия. Дал присягу - служи. Нарушил присягу - трибунал. Так что, давайте все же без абстракций.

 

Вопрос остается.

[Oleg-Michael]

На протяжении основной части европейской истории большинство людей на большинстве войн было христианами, причем за исключением небольшого ряда случаев - с обеих сторон. И ничё как-то, нормально выкарабкались.

[panpotworny]

Не вижу ни каких абстракций. Из родни моей бабушеи погибли все мужчины, ее муж, братья, мужи ее сестер. Они партизанили в Беларусси, деревню захватили немцы, что там стали делать -- догадываетесь. Вот и все и ни какая пропаганда не нужна. Они в лес ушли все , мужчины воевали, женщины землянки рыли и еду готовили, для них все было предельно конкретно.

А что касается Авганистана, да пропаганда со школьной скамьи, про то, что мы в кругу империаличтических ястребов (прямо как сейчас) , а потом в армии есть политруки, которым было достаточно на уже промытые ммозги просто объяснить, что если мы не поможем братскому авганскому народу строить социализм, то там будут американские базы. И, и справедливости ради, надо сказать, что не ввсе 18 летние парни из Кривоколенска сшли служить, некоторые эту присягу посылали куда подальше и мужественно принимали последствия.

Изменено 6 мая, 2015 пользователем panpotworny

[Drogon]

Афганистан. Афганский народ.

[panpotworny]

В армии или на военной кафедре послужить наверное всем доводилось. помню специфичное ощущение, кода первый раз взял в руки автомат. ощущение от осознания того, что эта штука сделана специально чтоб убивать, понятно, что убить и утюгом можно, но этот прибор сделан именно для этого и не для чего другого. б-ррр. само по себе это уже некоторый внутренний дискомфорт вносит. это так просто ,эмоции Изменено 6 мая, 2015 пользователем panpotworny

[Neta]

В годы Великой Отечественной войны на территории России оказались католические священники, принимавшие участие в боях, помогавшие в госпиталях, умиравшие вместе со своими солдатами. Они работали в тех местах, где сейчас их единоверцы возрождают приходы и готовят детей к Первому Причастию, но … они воевали против предков тех, кто сейчас наполняет эти самые приходы. Подробнее здесь.

[Маричка]

Олег-Михаил, это понятно, что в Европе воевали в основном христиане с христианами. Понятно, что как то выкарабкивались. А вот как? Тут на форуме, как то прочитала рассказ, про первую мировую, кажется. Что мессу служили - немецкий офицер-капеллан и министрант-англичанин, служили на нейтральной территории, а прихожане были французские крестьяне. Только потом они узнали, капеллан и министрант, что они собственно - англичанин и немец, то есть враги. Не абстрактные какие то враги, а вполне себе реальные - вероятно, по разную сторону от деревни позиции.

 

А как потом, что потом? Как жить, когда знаешь, то может быть только что, выстрелив - убил по сути, своего брата, ближнего.

[Маричка]

Panpotworny, да никому в СА мозгов не промывали, если не считать пару часов сна в Ленинской Комнате на "политзанятиях" Но это даже не смешно. Но это тоже, так, отступление от темы, просто ремарка.

[Drogon]

"Тут на форуме, как то прочитала рассказ, про первую мировую, кажется. "

 

Ричард Х. Кайли Министрант - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/51-%d0%ba%d0%b0%d0%b9%d0%bb%d0%b8-%d1%80-%d1%85-%d0%bc%d0%b8%d0%bd%d0%b8%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bd%d1%82/

[Маричка]

Да, Дрогон, спасибо, этот рассказ.

[Oleg-Michael]

А вот как? Тут на форуме, как то прочитала рассказ, про первую мировую, кажется. Что мессу служили - немецкий офицер-капеллан и министрант-англичанин, служили на нейтральной территории, а прихожане были французские крестьяне.

 

Да, это рассказ Р. Кайли (который и был тем самым министрантом, американцем), при том, что речь идет не о Первой, а о Второй мировой войне. Тут, думаю, та ситуация, что перед лицом Небес люди перестают быть друг другу врагами, если, конечно, они оба в первую очередь верные католики, а уже во вторую - немцы, американцы или русские. В принципе, мы же знаем очень хорошо, как солдаты во время перемирия вылезали из окопов и вместе пели, пили, играли в футбол - в том числе и русские вплоть до Первой мировой включительно. Потому что вплоть до проклятого XX века солдатом двигала не ненависть к противнику, а какие-то другие чувства. (Ну, в худшем случае это был страх перед собственным командиром - это тоже нельзя сбрасывать со счетов). И только в эту эпоху политруки стали объяснять, что по ту сторону линии фронта - не люди, а звери. Кстати, в статье, на которую дала ссылку Нета, капелланы приравниваются к комиссарам-политрукам. А это неправильно. Задача капеллана - не промотивировать солдата увидеть в противнике зверя, а помочь ему сохранить в себе самом человека.

[Марион]

Вариант, что "все ближние" - не вариант, потому что какие "они" к чертям собачьим "ближние", когда лупят во всю, причем именно с целью уничтожить, убить.

Почему не ближние? Война с ними сталкивает - не увернуться. Значит ближние.

[Марион]

И только в эту эпоху политруки стали объяснять, что по ту сторону линии фронта - не люди, а звери.

По-моему, сомнительное утверждение. Не думаю, что у комиссаров была руководящая идея или инструкция, которые предписывали бы видеть во врагах зверей и заниматься их расчеловечиванием; их задача была просвещать умы в духе марксистской доктрины и классового антагонизма. Ну а если кто и перегибал порою палку из усердия, то это можно встретить у каких угодно пропагандистов, не только у политруков.

Кстати, в статье, на которую дала ссылку Нета, капелланы приравниваются к комиссарам-политрукам. А это неправильно. Задача капеллана - не промотивировать солдата увидеть в противнике зверя, а помочь ему сохранить в себе самом человека.

Общее между капелланами и политруками (сюда можно также присовокупить СМИ и блогеров в более современном варианте) - пропагандистская направленность их действий.

[Дмитрий]

На протяжении основной части европейской истории большинство людей на большинстве войн было христианами, причем за исключением небольшого ряда случаев - с обеих сторон. И ничё как-то, нормально выкарабкались.

 

Но ведь это были не призывники? Когда воюют профессионалы или добровольцы - вопросов никаких. А если тебя призвали, да ещё какие-нибудь повстанцы, которых ты и знать не хотел? Внутренний конфликт, паны решают свои проблемы, хлопцам безразличны и паны с обеих сторон, и их проблемы. Но чубы трещат при этом у хлопцев, которых заставляют друг друга уродовать и калечить. Ладно там ещё цари-короли - они, теоретически, от Бога. А тут тебя призывает какой-то непонятный урод, волей случая ставший президентом. А парней из соседнего посёлка призывают такие же точно непонятные уроды, объявившие себя Революцией. И стрелять нужно не по уродам, а по парням из соседнего посёлка. Вот ведь в чём вопрос .

 

ИМХО, во многих случаях честнее было бы пойти под трибунал.

[Neta]

Задача капеллана - не промотивировать солдата увидеть в противнике зверя, а помочь ему сохранить в себе самом человека.

 

Оно-то так. Но на войне бывает по-разному.

[Oleg-Michael]

Но ведь это были не призывники?

 

По-всякому бывало. Всеобщая воинская повинность - "завоевание" просвещенной эпохи (впервые введена французскими революционерами), рекрутщина появилась немного раньше, в XVII веке. (Я имею в виду христианскую эру: в Древнем Риме в разные времена было и то, и другое). Но и в Средневековье бывало, что какой-нибудь господин барон гнал своих крестьян с вилами наперевес на соседа.

[Дмитрий]

Это и понятно, что воинская повинность появилась вместе с секуляризацией, с Христианством её совместить трудно. В большинстве случаев, думаю, невозможно. Исключения есть - пришли персы/вандалы/турки/якобинцы/гитлеристы, то есть под угрозой базовые ценности. Вот здесь не грех и всеобщую обязанность объявить. Во всех остальных случаях (то есть, в подпвляющем большинстве) идея всеобщей воинской повинности Христианству противоречит.

 

 

Но и в Средневековье бывало, что какой-нибудь господин барон гнал своих крестьян с вилами наперевес на соседа.

 

Точнее - на крестьян соседа. И как по-Вашему, должен ли христианин подчиниться, взять вилы и пойти убивать (и калечить) соседа из-за протихоти своего барона?

[Oleg-Michael]

Во всех остальных случаях (то есть, в подпвляющем большинстве) идея всеобщей воинской повинности Христианству противоречит.

 

Как и вообще идея рабского (принудительного) труда... Хотя на практике, как мы знаем, бывало всякое.

 

Точнее - на крестьян соседа. И как по-Вашему, должен ли христианин подчиниться, взять вилы и пойти убивать (и калечить) соседа из-за протихоти своего барона?

 

По-моему, может, и не должен, если это не есть справедливая война. А по-егойному - это как господин барон скажут. Потому как либо ты берешь вилы, либо тебя вешают на ближайшем кусте клюквы.

[Маричка]

О, Олег-Михаил, отлично сказано. Вся суть воинской присяги, если без пафоса.

[joseph]

 

А как потом, что потом? Как жить, когда знаешь, то может быть только что, выстрелив - убил по сути, своего брата, ближнего.

 

Убивать, не испытывая ненависти. Собственно, это то, чему учат в хороших армиях. Т.е. делать свое дело, имея высокую мотивацию. Людей 'с пеной на губах" стараются просто не призывать-опасно. Есть небольшая группа "любителей адреналина'- эти идут в 'котики", снайперы, рейнджеры, ДРГ и т.п. экзотику. Основную же массу готовят как крепких профессионалов, не испытывающих ненависти к своему врагу. Работа такая. Кончится война-может, в гости к ним поеду...

[Марион]

Точнее - на крестьян соседа. И как по-Вашему, должен ли христианин подчиниться, взять вилы и пойти убивать (и калечить) соседа из-за протихоти своего барона?

А был выбор? Крестьянин от барона получал защиту (какую никакую, а все же), поэтому шел, когда его посылали. И навряд ли всегда чисто из под палки.

А на Руси была категория "боевых холопов"

[Maxim Bulava]

Распространение расчеловечивания противника весьма, на мой взгляд, слабо связано с секуляризацией, а имеет основание в создании массовых армий и, соответственно, утратой войной в Европе ее корпоративного характера. Разные войны претендуют на то, чтобы быть "последней войной, когда соблюдались рыцарские правила" - от Наполеоновских до Русско-японской - но картина в целом ясна: по мере развития современного индустриального общества война перестала быть "дуэлью".

[Марион]

Как вообще христианину на войне?

 

Что делать? И как потом?

 

Иосиф правильно сказал - без ненависти. Ненависть на периферии должна оставаться - для ярости, необходимой воину.

А в глубине души должна быть любовь - даже к самому страшному врагу. Любить врага по заповеди - это не значит делать врага другом, это значит враг остается врагом, и с ним поступают "как Бог рассудит", а вот ненависти (прежде всего экзистенциального плана) к нему быть не должно. Поэтому одергивание накаляющих ненависть эренбургов совершенно оправдано.

Ну и определенные "правила ведения боевых действий". В бою убить врага - скорее всего не грех, поскольку "а может мы, а может нас". Но вот убийство безоружного, сдавшегося или мирного - уже грех и довольно тяжелый.

 

Отдельный разговор - является ли грехом убийство на войне из засады, по неожиданности или в результате численного или преимущества в вооружении. Во времена рыцарей, когда "шли на Вы", подобные победы считались позорными, сейчас вроде они терпимы. А современные европейские армии, например, привыкли приходить к победе путем значительного преимущества в военных технологиях, в условиях "чистого неба" и т.д.