Об учительстве Католической церкви

[Владимир М.]

Если сфера папской (а значит, и церковной?) безошибочности, с католической точки зрения, не просто ограничена вопросами веры и нравственности, но и необходимо выполнение ряда других условий для признания того или иного определения экскатедральным, то какова обязательность того великого множества папских энциклик и соборных постановлений по вероучительным и нравоучительным вопросам, которых столько накопилось за всю историю Римской церкви? Ведь иногда даже в форумских дискуссиях между католиками на приведенную ссылку на тот или иной документ можно встретить ответ типа "а это не безошибочное определение" (хотя и касается вопроса веры или нравов). Если вероучительное определение не безошибочно, то зачем оно вообще нужно?

[Oleg-Michael]

Ну, нужны же, например, труды богословов. Они направляют мысль, задают определенные тенденции. Или, скажем, проповеди (во время богослужения или читаемые отдельно, как часто делалось в Средневековье). Небезошибочный - не значит неправильный.

[Владимир М.]

Небезошибочный - не значит неправильный.

А как определить, правильный или нет? И, кстати, были ли в истории Католической церкви папские определения, содержащие догматические ошибки? Вот прот. Владимир Рожков в своих "Лекциях по истории РКЦ" отмечает, что даже папские энциклики эпохи порнократии догматически безупречны.

[Hermiona317]

А как определить, правильный или нет? И, кстати, были ли в истории Католической церкви папские определения, содержащие догматические ошибки? Вот прот. Владимир Рожков в своих "Лекциях по истории РКЦ" отмечает, что даже папские энциклики эпохи порнократии догматически безупречны.

 

Про ватиканскую рулетку слышали?

В 1951 году папа римский Пий XII назвал единственным возможным методом контрацепции для приверженцев римско-католической церкви календарный метод контрацепции. Папа, видимо, не был в курсе, что овуляция может сместиться во времени из-за стресса, тяжелого физического труда, смены климата и питания. Собственно, почти каждая женщина периодически страдает нерегулярностью овуляции. И предсказать ее календарным методом невозможно.

[Neta]

Опять Папа виноват. Каждая кухарка... ээээ... прихожанка лучше Папы разбирается.

[Solowhoff]

Про ватиканскую рулетку слышали?

В 1951 году папа римский Пий XII назвал единственным возможным методом контрацепции для приверженцев римско-католической церкви календарный метод контрацепции. Папа, видимо, не был в курсе, что овуляция может сместиться во времени из-за стресса, тяжелого физического труда, смены климата и питания. Собственно, почти каждая женщина периодически страдает нерегулярностью овуляции. И предсказать ее календарным методом невозможно.

 

Ну, эта "рулетка" как раз оправдывает календарный метод. Ибо добрые католики должны быть открыты к рождению новой жизни. Собственно для этого секас и дан.

[Oleg-Michael]

Да, собственно, метод определения плодности (сейчас уже далеко не только календарный - наука тоже на месте не стоит) нравственно приемлем не потому, что позволяет (пардон) совокупляться без последствий, а потому, что позволяет более или менее точно знать, когда не надо (еще раз пардон!) совокупляться, если вы этих последствий не хотите. Иными словами, на при использовании, скажем, презерватива или еще каких-то методов вопрос ставится "как бы нам это-самое, но чтобы детей не было", а календарный метод и его современные производные позволяют ставить вопрос иначе: "если мы не хотим детей, стоит ли нам в данный момент это-самое?" Еще и еще раз пардон за терминологию

 

Так что это как раз довольно плохой пример того, о чем спрашивает Владимир. Я бы скорее, чтобы не вызывать ожесточенной дискуссии о том, как это вдруг Папы после II Ватиканского Собора тоже могли ошибаться, как и их не просвещенные Весной Возрождения предшественники, обратился бы к явным ошибкам - или, скажем, к тому, что нам кажется неприемлемым - в папских документах XVI века, посвященных проблеме рабства. Здесь тому, кто хотел бы всегда следовать всем ватиканским постановлениям, пришлось бы изрядно "колебаться вместе с линией", поскольку хотя общий курс на протяжении веков был вполне очевиден - рабство всё больше осуждалось, объявлялось грехом порабощение то тех, то других групп и т. п. - отдельные буллы от этого курса не раз отклонялись.

[Neta]

Я так думаю, что тема о. Владимира по моему вопросу о "безошибочной вероучительности" Пап в энцикликах. Ну, никак не могу более благообразно сформулировать.

[ioann22]

какова обязательность того великого множества папских энциклик и соборных постановлений по вероучительным и нравоучительным вопросам, которых столько накопилось за всю историю Римской церкви?

 

До сих пор не существует достаточно чётких критериев безошибочности (я спрашивал у отца Александра Конева, и отец со мной согласился). То есть, наша ситуация напоминает несколько расплывчатую терминологию Отцов Церкви до Второго Вселенского Собора. Нужно время, нужны споры, чтобы потом придти к чётким определениям и границам, а затем утвердить это на каком-нибудь следующем Вселенском Соборе. Сколько лет или веков понадобится для этого - Бог знает. А сейчас критерии безошибочности грубоваты и неуклюжи.

 

Вот когда определимся до конца где граница и какие документы Церкви, помимо Писания, богодухновенны (сверхъестественны) или истинны в естественном плане, тогда и можно будет точно сказать как относиться к постановлениям Понтификов, оказывающихся вне этих границ. А пока есть только более-менее очевидные для нас безошибочные документы, - торжественно данные всей Церкви определения Понтификов о вере и нравственности - в которых присутствуют слово "догмат". Причём, угроза отлучения, если не следовать им (анафема), ещё не указывает на их безошибочность, а является лишь дисциплинарной мерой. Нужна в документе констатация догматичности документа.

 

Я даже более скажу. Терминология и дискурсы хотя и догматизируются Церковью, но истина находится глубже их. Истина не может быть сведена к категориальному аппарату Аристотеля. Ни Троица, ни творение, ни домостроительство не могут быть сведены к роду, виду, индивиду, сущности, акциденции, десяти предикаментам и пяти предикабилиям и т.пр. Лица Троицы - это не индивиды божественного вида, хотя Дамаскин так писал. В человеке нельзя чётко разграничить сущность и акциденции. Только приблизительно можно. Ведь, согласно свт.Василию, мы не знаем сущность не только Бога, но человека и любого творения. Тогда как мы можем сказать что есть сущность и что есть акциденции?

 

С другой стороны, каким-то чудесным образом Понтифики осуждали ереси ДО того, как их осуждал потом какой-нибудь собор, включая и Вселенский. Поэтому может оказаться, что формально неэкскатедральные документы безошибочны и даже богодухновенны (например, содержат пророчества).

[Hermiona317]

Про ватиканскую рулетку слышали?

В 1951 году папа римский Пий XII назвал единственным возможным методом контрацепции для приверженцев римско-католической церкви календарный метод контрацепции. Папа, видимо, не был в курсе, что овуляция может сместиться во времени из-за стресса, тяжелого физического труда, смены климата и питания. Собственно, почти каждая женщина периодически страдает нерегулярностью овуляции. И предсказать ее календарным методом невозможно.

 

Ну, эта "рулетка" как раз оправдывает календарный метод. Ибо добрые католики должны быть открыты к рождению новой жизни. Собственно для этого секас и дан.

 

Представьте себе, женщина с одной почкой, для нее беременность - это смерть, а ей втюхивают календарный метод, убеждая, что это надежно.

 

Факт остается фактом: Папа в данном вопросе ошибся. Для определения овуляции просто высчитывать дни недостаточно.

[Oleg-Michael]

Представьте себе, женщина с одной почкой, для нее беременность - это смерть, а ей втюхивают календарный метод, убеждая, что это надежно.

 

Ну да, то ли дело втюхивать ей презерватив. Ведь презервативы никогда не рвутся и вообще даны нам небесами, аки золотое распятие из Овьедо, сработанное руками ангелов. Компании по их производству - лишь посредники между складом небесной благодати и отдельно взятой супружеской или просто "дружеской" постелью.

[Hermiona317]

Представьте себе, женщина с одной почкой, для нее беременность - это смерть, а ей втюхивают календарный метод, убеждая, что это надежно.

 

Ну да, то ли дело втюхивать ей презерватив. Ведь презервативы никогда не рвутся и вообще даны нам небесами, аки золотое распятие из Овьедо, сработанное руками ангелов. Компании по их производству - лишь посредники между складом небесной благодати и отдельно взятой супружеской или просто "дружеской" постелью.

 

А как часто они рвутся? Можете статистику привести.

[ioann22]

в папских документах XVI века, посвященных проблеме рабства. Здесь тому, кто хотел бы всегда следовать всем ватиканским постановлениям, пришлось бы изрядно "колебаться вместе с линией", поскольку хотя общий курс на протяжении веков был вполне очевиден - рабство всё больше осуждалось, объявлялось грехом порабощение то тех, то других групп и т. п. - отдельные буллы от этого курса не раз отклонялись.

 

Любопытно, что в "Сумме теологии" св.Фома негативно пишет о социальном рабстве человека над человеком, как о зле и поругании образа Божия.

[Amtaro]

Понимаете, Гермиона, Папа ведь не утверждал, что метод Биллингса - это стопроцентная гарантия от беременности. Папа указывал, что это единственный способ для католиков. Поэтому, как ни относиться к этому его заявлению, ошибочность или безошибочность тут ни при чём.

[Hermiona317]

Понимаете, Гермиона, Папа ведь не утверждал, что метод Биллингса - это стопроцентная гарантия от беременности. Папа указывал, что это единственный способ для католиков. Поэтому, как ни относиться к этому его заявлению, ошибочность или безошибочность тут ни при чём.

 

Это как это не причем? О стопроцентной никто не говорил, но ведь частота "залетов" при таком методе - 40%. Это как-то безответственно указывать единственный метод у которого надежность никакая.

[Юрий]

Факт остается фактом: Папа в данном вопросе ошибся. Для определения овуляции просто высчитывать дни недостаточно.

Простите за вмешательство, но по этому пункту, увы, невозможно дискутировать, пока Вы не приведете точные слова Папы Пия XII. Тогда и увидим, ошибался он или нет. Ибо и католические медики, преданные своей науке и верные Учительству Церкви, с тех пор тоже не сидели сложа руки. Так что попрошу точную цитату Папы в студию.

[Neta]

О стопроцентной никто не говорил, но ведь частота "залетов" при таком методе - 40%. Это как-то безответственно указывать единственный метод у которого надежность никакая.

А ссылку на статистику можно?

[Oleg-Michael]

Это как-то безответственно указывать единственный метод у которого надежность никакая.

 

Ну так никто же вас (и других) не заставляет пользоваться этим методом. Есть еще два варианта, оба тоже вполне приемлемые нравственно: 1) не избегать зачатия в принципе, 2) не заниматься сексом, если не хочешь рожать детей.

[Юрий]

Ну так никто же вас (и других) не заставляет пользоваться этим методом. Есть еще два варианта, оба тоже вполне приемлемые нравственно: 1) не избегать зачатия в принципе, 2) не заниматься сексом, если не хочешь рожать детей.

Да нет, наука, слава Богу, с тех пор развивалась, и прошла огромный путь. Я не знаю, что здесь имеется в виду под "календарным методом", но есть же вот что.

Но я все же очень хотел бы узнать, что именно сказал Папа Пий ХII.

Изменено 22 июня, 2015 пользователем Юрий

[Hermiona317]

О стопроцентной никто не говорил, но ведь частота "залетов" при таком методе - 40%. Это как-то безответственно указывать единственный метод у которого надежность никакая.

А ссылку на статистику можно?

 

Учебник по гинекологии для студентов медицинских институтов.

[Oleg-Michael]

И что, там написано, что при календарном методе в 40% случаев коитус приводит к зачатию? Вау, это же, навскидку, куда больше, чем если вообще ничего не считать!

[Neta]

 

Учебник по гинекологии для студентов медицинских институтов.

 

То есть, теперь надо все учебники по гинекологии пролистать, чтобы найти?

[Neta]

И кстати, метод Биллингса помогает тем, кто безуспешно пытается зачать ребенка, а не только избежать зачатия.

[Hermiona317]

И что, там написано, что при календарном методе в 40% случаев коитус приводит к зачатию? Вау, это же, навскидку, куда больше, чем если вообще ничего не считать!

 

Именно так и написано. А Вы думали, как женщины беременеют?

 

То есть, теперь надо все учебники по гинекологии пролистать, чтобы найти?

 

Да любой возьмите. Я не помню по какому училась.

Изменено 22 июня, 2015 пользователем Hermiona317

[Hermiona317]

Биллингса и календарный - это разные методы.