Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

О намерении при совершении Божественной литургии


Сообщений в теме: 29

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 343 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Июль 2015 - 13:25

Как проецируются на византийский обряд традиционные для Католической церкви обычаи и правила в отношении намерения священника, совершающего литургию? Сейчас начал читать книгу кардинала Дж. Боны "Аскетический трактат о литургической жертве", в начале которой автор рассматривает общие богословские понятия, связанные с совершением мессы, и, в частности, защищает мнение о том, что действиенность литургической жертвы носит конесный, ограничеснный, а не бесконечный характер. В пользу этого, по мнению автора, свидетельствует и тот факт, что "сами верные... просят совершить мессу за них и их ближих много больше одного раза, чего они избегали бы делать, если бы за каждым приношением они признавали бесконечную действенность. Кроме того, священники могли бы единственной жертвой удовлетворить шестистам намерениям, однако же это запрещено црековными уставами". Так значит, совершать литургию (мессу) священник имеет право только в каком-то одном намерении (или двух-трех - какие документы это регулирубт?)? Но в восточной практике, во всяком случае практике Православной церкви, на литургию часто подается множество записок - это ведь по сути интенции? И разве не получается тогда, что священник в самом деле слуит литургию в шестистах интенциях, поскольку за литургией ему приходится молииться и за болящих, и за путешествующих, и о заключенных да и просто поименно помянуть толпу людей, живых и умерших, а помимо этого в ектениях могут добавляться прошения о мире, о прекращении засухи и т.п. В Восточных католических церквях такое не практикуется?

Как Католическая церковь смотрит на практику Русской ПЦ, согласно которой вынимать частицы о здравии и упокоении может не служащий священник? Кардинал Бона подчеркивает, что интенция священника должна быть действительной, и говорит ведь он о священнике-совершителе Таинства, а в описанном мной случае приходится говорить об интенции не служащего священника? Прошу в этой связи объяснить термины: хабитальная, актуальная, виртуальная интенция. Бона говорит, что хабитуальной интенции недсотаточно, актуальная интенция похапльна, но достаточно и виртуальной.

#2 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 343 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Июль 2015 - 23:29

А вообще какова эффективность поминовений, совершаемых не служащим священником, а церковнослужителями, диаконом? При этом предполагается, что священник имеет намерение совершить бескровную жертву за всех поминаемых, однако сам прочитать все записки не имеет возможности. Это не то же самое, как если бы священник служил один, и на службе вовсе не было бы поименного поминания?

#3 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 343 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 31 Март 2017 - 10:00

Мне объяснили, что литургическое поминовение и интенция - совсем не одно и то же. Поминовений может быть сколько угодно, а число намерений ограничено. Намерение - это по сути заслуга, которую получает священник, совершая литургию, и которую он может приложить, как бы пожертвовать другому лицу. Но вот в вышеупомянутом трактате кардинала Боны говорится о трех плодах Бескровной Жертвы: общем, частном и среднем. Общий заключается в том, что литургия совершается за всех и за вся, независимо от намерения священника, частный плод - это принесение Жертвы священником за свои грехи, а средний плод всецело зависит от интенции. Так все эти многочисленные поминовения на проскомидии в православной традиции относятся к первому плоду литургии? Но тогда в чем смысл поименного поименовения?

#4 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 707 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Март 2017 - 20:51

Просмотр сообщенияВладимир М. (31 Март 2017 - 10:00) писал:

Литургия совершается за всех и за вся, независимо от намерения священника.
Но тогда в чем смысл поименного поименовения?
Больше записок - больше денег? =) Есть какая то информация когда и почему в ПЦ это начали делать?

#5 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 707 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Март 2017 - 21:03

Я сейчас погуглила, пишут что это отголоски древнего обычая, когда миряне еще сами приносили хлеб (и вино), из принесенного выбирали лучшее и на нем служили Евхаристию, остальное съедали и выпивали за братской трапезой. Т.е. по сути вынимание частиц на проскомидии - просто видоизменившееся приношение даров - форма материального пожертвования.
Как у нас, католиков, в современной практике происходит приношение даров вы наверняка знаете.
P.S. А если кто-то из представителей других конфессий и вероисповеданий не знает, то вот: https://youtu.be/ACbdzY1e640?t=3753 (см. на 1:02:20)

Сообщение отредактировал Mar!a: 31 Март 2017 - 21:34


#6 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 343 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 31 Март 2017 - 21:31

Просмотр сообщенияMar!a (31 Март 2017 - 20:51) писал:

Больше записок - больше денег? =) Есть какая то информация когда и почему в ПЦ это начали делать?
Определенно могу сказать, что практика изъятия частиц из просфор возникла уже во втором тысячелетии. Причем из служебника можно сделать вывод о том, что изначально такого обилия поминовений, как сейчас, не предполагалось: служебник предписывает выкладывать на дискос заздравные и заупокойные частицы отдельными рядами, что при их огромном количестве невозможно и все перемешивается, превращаясь в кучу частиц. Ср. с литургией апостола Иакова, где ъиных прософор, кроме агничной, попросту нет. Также, насколько мне известно, в современной практике УГКЦ из служебных просфор изымаются только большие частицы, т.е. из заздравной две (предполагаю, что есть еще и третья, изымая священником за себя самого) и из заупокойной одна.

#7 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 707 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 31 Март 2017 - 21:32

Просмотр сообщенияВладимир М. (31 Март 2017 - 21:31) писал:

Определенно могу сказать, что практика изъятия частиц из просфор возникла уже во втором тысячелетии.
угу, я уже 2 там второй пост успела написать.
и когда я задавала вопрос когда это началось, я имела ввиду что интересуюсь откуда взялось изъятие большего количества частиц, чтения имен и т.п.

Сообщение отредактировал Mar!a: 31 Март 2017 - 21:46


#8 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 343 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 01 Июль 2017 - 11:35

Еще такой возник вопрос. Если ограничение на количество интенций при совершении литургии связано с конечной эффективность Бескровной жертвы и выходит, что чем больше людей, за которых приносится данная Жертва, тем меньше благодатей получит каждый получит каждый из них, то не уменьшается ли точно так же эффективность всякой вообще молитвы при увеличении числа лиц, за которых совершается прошение? Я, например, столкнулся с практикой, когда при погребении поминаются вместе с отпеваемым и другие усопшие. Так как, на эффективность отпевания это влияет?

#9 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 343 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 14:40

Иногда смотрю на канале EWTN трансляции месс из часовни телеканала в Киеве. Как и водится, за этими богослужениями объявляются интенции, в которых совершается месса, однако кроме это священник произносит фразу: "Молимся также в намерениях телезрителей". Т. е. фактически ограничение на количество интенций не работает? Или это модернизм такой?

#10 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 901 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 14:51

А почему количество интенций должно быть ограничено? Не вижу тому богословских оснований. Тем более не вижу оснований считать, что "эффекивность молитвы падает от числа упомянутых в ней лиц".

Сообщение отредактировал Pawlo: 18 Сентябрь 2018 - 14:53


#11 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 343 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 15:04

Просмотр сообщенияPawlo (18 Сентябрь 2018 - 14:51) писал:

А почему количество интенций должно быть ограничено? Не вижу тому богословских оснований. Тем более не вижу оснований считать, что "эффекивность молитвы падает от числа упомянутых в ней лиц".
Насчет молитвы вообще - не знаю, а применительно к литургии это объясняется ограниченностью эффекта Бескровной жертвы.

#12 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 798 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 15:05

Просмотр сообщенияВладимир М. (01 Июль 2017 - 11:35) писал:

Еще такой возник вопрос. Если ограничение на количество интенций при совершении литургии связано с конечной эффективность Бескровной жертвы и выходит, что чем больше людей, за которых приносится данная Жертва, тем меньше благодатей получит каждый получит каждый из них, то не уменьшается ли точно так же эффективность всякой вообще молитвы при увеличении числа лиц, за которых совершается прошение? Я, например, столкнулся с практикой, когда при погребении поминаются вместе с отпеваемым и другие усопшие. Так как, на эффективность отпевания это влияет?
По-моему, здесь закон обратной пропорциональности не должен работать.
Так можно договориться и до того, что, чем меньше часть Св. Даров при причастии, или чем больше народу при той же величине этой части, тем меньше Христа принимает каждый причастник.
Ограничение интенций, кажется, может быть связано с тем предостережением, чтобы сознание взывающих "не поплыло" от излишнего их многообразия, когда в нем начинают растворяться конкретные очертания каждой из интенций. То есть вопрос эффективности стоит на стороне субъекта, но не объекта - самой Жертвы.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#13 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 343 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 15:15

Просмотр сообщенияМарион (18 Сентябрь 2018 - 15:05) писал:

Ограничение интенций, кажется, может быть связано с тем предостережением, чтобы сознание взывающих "не поплыло" от излишнего их многообразия, когда в нем начинают растворяться конкретные очертания каждой из интенций. То есть вопрос эффективности стоит на стороне субъекта, но не объекта - самой Жертвы.
Откуда Вы почерпнули такое довольно, я бы сказал, экстравагантное мнение?

#14 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 798 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 15:27

А что здесь экстравагантного?
Если и есть ограничение по эффективности, то это связано скорее с нашим несовершенством, а не с тем, что Жертва сама по себе не может иметь бесконечное воздействие.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#15 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 901 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 15:27

Просмотр сообщенияВладимир М. (18 Сентябрь 2018 - 15:04) писал:

Просмотр сообщенияPawlo (18 Сентябрь 2018 - 14:51) писал:

А почему количество интенций должно быть ограничено? Не вижу тому богословских оснований. Тем более не вижу оснований считать, что "эффекивность молитвы падает от числа упомянутых в ней лиц".
Насчет молитвы вообще - не знаю, а применительно к литургии это объясняется ограниченностью эффекта Бескровной жертвы.

Но Жертва Евхаристии=Голгофская Жертва. А эффект последней безграничен.

#16 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 798 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 15:37

Ну вот, например.
Мы произносим "намерение" на Мессе сразу после чтения Символа Веры, то есть упоминаем кому и чему мы посвящаем данную Мессу. Таких намерений у нас - вряд ли больше 10, причем одно-два могут выступать как главные, основные. Оптимальное число - оно позволяет произнести и эмоционально "удержать" эту интенцию в ходе последующего преосуществления. Будет интенций больше - может наступить медитативная неразбериха. Но вот если бы верующие могли бы "удержать" большее количество интенций - это большое количество было бы ничуть не менее эффективным и не возбранялось бы.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#17 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 343 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 16:20

Просмотр сообщенияМарион (18 Сентябрь 2018 - 15:27) писал:

А что здесь экстравагантного?
То, то оно, как мне представляется, идет вразрез с католической богословской традицией.

Просмотр сообщенияPawlo (18 Сентябрь 2018 - 15:27) писал:

Но Жертва Евхаристии=Голгофская Жертва. А эффект последней безграничен.
Да, некоторые католические богословы высказывались в пользу бесконечной эффективности Литургической жертвы, но см. приведенную мной в старт-топике цитату из трактата кард. Боны о том,что "сами верные... просят совершить мессу за них и их ближних много больше одного раза, чего они избегали бы делать, если бы за каждым приношением они признавали бесконечную действенность. Кроме того, священники могли бы единственной жертвой удовлетворить шестистам намерениям, однако же это запрещено церковными уставами". Вообще, как объясняют, произвольное введение дополнительных интенций на мессе - это фактически нарушение заповеди "не укради".

Просмотр сообщенияМарион (18 Сентябрь 2018 - 15:37) писал:

Ну вот, например.
Мы произносим "намерение" на Мессе сразу после чтения Символа Веры...,
Я понимаю, но какой богословской литературой Вы можете подтвердить Ваше объяснение?

#18 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 586 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 17:32

Просмотр сообщенияВладимир М. (01 Июль 2017 - 11:35) писал:

Если ограничение на количество интенций при совершении литургии связано с конечной эффективность Бескровной жертвы
Отец Владимир, я не специалист в данном вопросе, поэтому, если Вам что-то надо будет уточнить, лучше справляться со специальной литературой. Но, боюсь, Ваш источник упрощает дело. Эффекты Мессы, по крайней мере, в некоторых аспектах, могут быть бесконечными. Месса как жертва хвалы, имеет, например, неограниченную эффективность. Ограничены эффекты Мессы в применении к потребностям людей ("плоды Мессы" для тех авторов, которые различают их в числе эффектов).

#19 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 586 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 17:35

Я не кардинала Бону имею в виду - я его не читал. Это если кто-то Вам так объяснил, что эффективность Мессы в принципе ограничена.

#20 Mihail

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 245 сообщений
  • ГородРига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 18 Сентябрь 2018 - 17:53

Из книги Михаэля Кунцлера Литургия Церкви 2 том ( http://www.agnuz.inf...5/230/index.htm ):


3.1.3 Божественная Литургия приходит к нам - через Жертву


Из лагеря традиционалистов вновь и вновь раздаются упреки в адрес обновленной на Ватиканском Соборе Литургии: она якобы недостаточно соответствует жертвенному характеру Мессы или даже якобы совсем отвергает его25. В этой связи нельзя не вспомнить, что учение о приносимой за Мессой Жертве в полемике времён Реформации подверглось отчасти всё же справедливой критике. В после-Тридентскую эпоху оно опять-таки пострадало от анти-реформационной узости.

Лишь благодаря мистериальному богословию нашего века был получен удовлетворительный ответ на вопрос о соотношении между Жертвой на кресте и Литургической жертвой, о соотношении между засвидетельствованной в Св. Писании одноразовостью, а также вседостаточностью Крестной Жертвы Иисуса Христа и многократным характером Жертвы за каждой Божественной Литургией. Соответственно следует согласиться с Мейером (Meyer): причина споров относительно Жертвы или евхаристической трапезы (в качестве основного назначения Мессы) состоит в недоучете динамического присутствия Христа - как реального символа - ив сужении проблематики только до соматико-статичного присутствия26.

Номинализм, неспособный на (реально-)символическое подход, привел к тому, что в период позднего средневековья было полностью утрачено единство между Крестной Жертвой и Жертвой за Мессой. Тогда богословы задавались вопросами, какова «ценность» или польза от Мессы для живых и умерших, каковы «конкретные плоды» Мессы - видимо, чтобы отчитаться перед делающими пожертвования. При этом богословы мыслили себе конкретную жертву за Мессой как еще одно подлинное жертвоприношение. Мессу стали считать не реально здесь и сейчас присутствующей и единственной Жертвой Иисуса Христа, а результатом стараний священника, тогда как священник - человек, а значит грешник, и он принципиально не способен вознести жертву, которая имела бы неограниченную ценность.

Считалось, что если Месса служится за многих живых и мертвых, то она имеет меньшую ценность, чем Месса, отслуженная за одного человека27.

Подобный взгляд на Литургическую жертву как на способ получения определенного количества благодати усиливало еще и распространенное в средние века представление, что если уплатить сумму на совершение одной или многих месс (такова т. н. «стипендия за мессу»), то благодатные плоды Мессы якобы можно себе «купить»28.

Богословы мало размышляли над характером Жертвы за Мессой, а когда клирики обращались к народу, они столь грубо призывали не скупиться, что протест реформаторов был неизбежен. На описанном фоне и состоялось полное отрицание Лютером и другими реформаторами жертвенной природы Мессы29.

Католическое богословие было и остаётся многим обязанным Тридентской формулировке о Мессе как о «sacrificium visibile et propitiatorium»xxiv (DH 1743 и слл.); она, однако, требует, чтобы мы правильно понимали единство жертвенного акта на Кресте и за Мессой. Это единство допускает двоякое толкование. С одной стороны, перед нами вечно актуальное продолжение жертвенного акта Христа на Небе, и этот акт за каждой Мессой становится сиюминутным присутствием. С другой стороны, в служении конкретной Мессы перед нами акт самопожертвования Христа, Который, будучи Первосовершителем таинства, действует через своего священника30.

Как actio («действие») Христа, жертва за конкретной Мессой представляет собой representatio ([замещающее] «представление») Крестной жертвы. И только заново открытое в мистериальном учении понятие о representatio смогло объяснить, каким образом жертва за Мессой бывает присутствием в ней Крестной Жертвы и тем самым подлинной Жертвой, но при этом не становится самостоятельной «Жертвой». Без мистериального учения все разнообразные теории о жертве за Мессой заводят в тупик: «Возникает впечатление, что верующий и мыслящий человек пребывает в безысходной дилемме. Или Св. Месса представляет собой действительную Жертву, но тогда надо отказаться от идеи о единственности новозаветной Жертвы, или же Жертва Нового Завета является единственной и неповторимой, но тогда Св. Мессу нельзя назвать жертвой»31.

Поначалу жертву за Мессой следует рассмотреть в катабатическом измерении. Это означает, что ее средоточием является «Распятый, ставший Господом»; стало быть, Его Крестная Жертва всегда присутствует за Мессой32. Это превалирование катабатического измерения не теряется и тогда, когда при взгляде на жертву за Мессой мы «меняем угол зрения»: «Если слово жертва употреблено в религиозном смысле, то мы, естественно, имеем в виду жертвование Богу. Однако, противоположный смысл имеют основополагающие новозаветные суждения о Жертве, т. е. о Само-пожертвовании Христа. Самое основное и главное в них таково: инициатором новозаветной Жертвы является Бог, который действует, отдавая Себя, и через Свою Жертву дарует примирение»33.

Аналогично судит Ратцингер: «Жертва приносится из уже вочеловечившейся любви Божией, так что Жертва - это всегда идущая изнутри Самоотдача Бога, но Он принимает в нее и человеческий вклад»34. Основную идею Послания к Евреям Ратцингер положил в основу критики позиции Лютера, согласно которой Крестная жертва Христа - это раз и навсегда принесенная Жертва, «в которой Бог Сам дарует нам, вопреки нашему тщетному культу, истинную, искупительную Жертву. Соответственно христианский культ, по Лютеру, больше не может состоять в возношении собственных даров, но в сущности является, по восприятии однажды дарованного нам искупительного деяния Иисуса Христа, - только и исключительно евхаристиейxxv, т. е. чистым благодарением»35. Евхаристия, согласно Ратцингеру, - это «дар приобщения (communio), в котором Господь становится нам пищей, а она означает Самоотдачу Иисуса Христа, сказавшего Свое тринитарное "да" Богу-Отцу в согласии на Крест и в этой "Жертве" примирившего всех нас с Богом-Отцом»36.

Возражая против мнимого противоречия между Мессой как жертвой (что раньше стояло на первом плане) и Мессой как трапезой (в чем и заключается специфика обновленной литургии), сошлёмся на (в нашей первой книге уже затронутое) внутреннее единство между этими двумя аспектами. Это единство, согласно Г. У. фон Бальтазару (H. U. v.Balthasar), выражается в «допущении» (принятии) со стороны Церкви того, чтобы Христос пожертвовал Собой; в согласии и в разрешении вновь и вновь совершаться тому, чт? Христос совершил для нас и чт? выражается в сакраментальном приобщении. «Кто желает, чтобы люди Его "употребляли в пищу", Тот нуждается в человеке, который готов вкушать и пить, - так Бальтазар подытоживает аналогию между трапезой (и жертвенной самоотдачей Христа) и согласием Церкви на Его жертву»37. Почти так же аргументирует и Генрици (Henrici)38.

В совершении Евхаристии Христос жертвует Себя в пищу и питие ради вечной жизни. Эту жертвенную самоотдачу Сына Божия Своим последователям ради их вечной жизни невозможно отделить от Его смерти на Кресте. Самоотдача Христа человеку ради его вечной жизни и со-изволение (принятие) со стороны людей, чтобы эта отдача совершалась, придают Мессе характер Жертвоприношения. Через Жертву смертные, грешные люди примиряются с Богом, Который есть Жизнь, причем человек получает в полноте Божественной жизни собственную долю.

Самое главное, что верующий человек может и должен внести от себя, - это его со-изволение Жертве совершаться (за него). Сначала он принимает жертву за себя, затем, также в молении, за сестер и братьев, за живых и мертвых. Через себя и свое со-изволение Жертве совершиться верующий всех их, так сказать, со-вовлекает в эту Жертву, дарующую жизнь.

Когда желают узнать, в чем точно состоят практические выгоды и приобретения от жертвования за Мессой, мы не должны отвечать, ибо подобные вопросы недостойны таинства Евхаристии. Однако, теперь мы в состоянии приписать пожертвованиям за Мессой и намерениям жертвователей тот смысл и значение, которое они, будучи выражением со-жертвования, имели в Древней Церкви39.







Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных