Атеистический монотеизм

[Владимир М.]

Таким термином некоторые исследователи характеризуют тенгрианство - традиционную религию тюрко-монгольских кочевников доисламского периода. Тенгрианство, согласно Википедии, исповедует веру в безличного Бога (или все-таки бога?) Тенгри (обожествленное небо). Я, кстати, давно задумывался о том, насколько может быть близка к атеизму религия, не признающая существование личного Бога. Вот например такое направление индуизма как ведантизм можно ли признать атеистической философией? А с тенгрианством далеко не все ясно. Помимо культа Тенгри в нем присутствует культ богини земли Умай, но следует ли из этого, что тенгрианство - не монотеистическая религия? А если монотеистическая, то тенгрианство - не язычество?

[Корнилий]

С тенгрианством вообще не особо ясно. Существует же до сих пор "Черная вера" у кочевых народов, а никакого тенгрианства нет.

[Марион]

В заголовке - "деревянное железо".

[Владимир М.]

С тенгрианством вообще не особо ясно. Существует же до сих пор "Черная вера" у кочевых народов, а никакого тенгрианства нет.

Что за "черная вера"?

 

В заголовке - "деревянное железо".

Конечно, это оксюморон. В принципе ведь понятно, что он означает.

[Юрий]

А если монотеистическая, то тенгрианство - не язычество?

Это зависит от того, что мы вкладываем в понятие "язычество".

Этимология тут мало помогает, т.к. "язычество" - от "язЫки", то есть "gentes", "гоим", "Gentiles". To есть изначальная семантика этого слова - "апофатическая", основанная на исключении и отрицании (как слово "варвары" в его изначальном значении, например). Язычники - это те, кто не иудеи и не христиане. Скажем, св. Павел проповедовал язычникам; часть из них стала христианами, а часть - осталась язычниками.

По моим наблюдениям, в наше время слово "язычество" употребляется в двух значениях:

(1) "Политеизм". Но такое толкование проблематично, ибо:

>> (а) как верно подметил Честертон, практически каждый политеизм основывается на более или менее скрытой, более или менее явной монотеистической теогонии; все боги почти всегда происходят из какого-то одного первоисточника;

>> (б) что делать с Платоном, платониками и Аристотелем, которые по сути были монотеистами (т.е., говорили о едином Боге, источнике и цели всех вещей, неизменном и существующим безусловно), - но не отрицали необходимости поклоняться низшим, тварным богам?

>> (в) что делать с такими монотеистическими религиями, как, например, сикхизм или традиционные верования масаев и индейцев-алгонкинов? Язычники они или нет? А мальгаши? Вроде у них традиционно был один Бог - Занахари, но при этом почитались и разные духи, особенно "андриаманитры", то есть духи великих вождей.

Тогда скорее кажется более вероятным второе значение -

(2) "Поклонение твари вместо Творца".

Но, например, проживающие в бразильской сельве (штат Мату-Гроссу-ду-Сул) индейцы кадивеу возразят: "Ничего подобного; мы поклоняемся нашему творцу Гоноэноходи, который вылепил из глины предков всех людей и всех животных; а люди бродят по свету, маются и страдают потому, что, когда Гоноэноходи после сотворения пошел в лесную чащу справить большую нужду, наши предки взяли и разбрелись на все стороны, ушли от него". Но нам-то ясно, что и кадивеу - язычники.

Тогда, может, так: "Язычество есть поклонение твари вместо Творца, в том числе представляя Творца наделенным тварными характеристиками" (например, наличие физического или "тонкого" тела, необходимость питаться и т.д.)? Но тогда получается, что Свидетели Иеговы и мормоны - тоже язычники.

Изменено 6 июля, 2015 пользователем Юрий

[Юрий]

Кстати, вдогонку о мальгашах. Как я сказал, бог у них, строго говоря, один - Занахари (этим словом и сейчас обозначают Бога в христианском смысле). Однако тут небольшая загвоздка: Занахари есть творец мира... но не людей. Первый мужчина, Затуву, был не создан Занахари, а просто волею слепого случая вырос из земли, как боб (когда Занахари об этом узнал, он сначала разгневался и хотел уничтожить нежданного "паразита"). Первая же женщина, на которой в конце концов женился Затуву, была не создана Занахари, а рождена им, т.е., была его родной дочерью (кто его жена, я, к сожалению, не знаю).

Ну вот, в такой комбинации - это язычество или нет? Я думаю - стопроцентно язычество, так как бог один, но понимается в совершенно тварной форме (телесно родил дочь, не всеведущ, не всемогущ).

Изменено 6 июля, 2015 пользователем Юрий

[Корнилий]

Что за "черная вера"?

Шаманизм с почитанием вечного неба, земли, небесных тел и воздушных явлений, а так же тенгри. Названа по аналогии с желтой верой - буддизмом. Так же и христианство потом назвали русской верой.

 

Тенгрианство, согласно Википедии, исповедует веру в безличного Бога (или все-таки бога?) Тенгри (обожествленное небо).

Если говорить о монголах то похоже всё таки бога, а не Бога. Вечное небо появилось в результате разделения некой субстанции на две части, небо и землю.

Изменено 7 июля, 2015 пользователем Корнилий

[Mitrich]

С тенгрианством вообще не особо ясно. Существует же до сих пор "Черная вера" у кочевых народов, а никакого тенгрианства нет.

С тенгрианством как раз более-менее ясно. Кстати, "черная вера" - это бон, чисто тибетская религия. Ни бон, ни тенгрианство шаманизмом по сути не являются.

[Корнилий]

С тенгрианством как раз более-менее ясно. Кстати, "черная вера" - это бон, чисто тибетская религия. Ни бон, ни тенгрианство шаманизмом по сути не являются.

Причем тут бон? Бон переводится как ритуал. Народная же религия монголов - хара шаджин, с монгольского черная вера. Название появилось после принятия буддизма. Шаманы в ней присутствуют, хоть и не составляют сути этой веры.

Изменено 7 июля, 2015 пользователем Корнилий

[Mitrich]

С тенгрианством как раз более-менее ясно. Кстати, "черная вера" - это бон, чисто тибетская религия. Ни бон, ни тенгрианство шаманизмом по сути не являются.

Причем тут бон? Бон переводится как ритуал. Народная же религия монголов - хара шаджин, с монгольского черная вера. Название появилось после принятия буддизма. Шаманы в ней присутствуют, хоть и не составляют сути этой веры.

 

Ну, в таком случае, было бы правильным уточнить, что "черная вера" - это добуддийская вера именно монголов. Но кочевники - не только монголы. А ни казахи, ни туркмены, ни хакасы с шорцами - т.е. тюрки - кочевники - никакой "черной веры" не знают. Кстати, неважно как переводится "бон" - обряд, или еще как-то. Бон - "черная вера" Тибета, насколько она была схожа или отличалась от монгольской - другой вопрос

[Юрий]

А вот что в своей книге пишет английский тибетолог (голландского происхождения) Сэм ван Схалк:

 

"Хотя некоторые называют и древную добуддийскую религию Тибета "Бон", маловероятно, что до буддизма тибетцы вообще ясно осознавали, что следуют религии как таковой, или давали этим практикам какое-либо особое название. На самом деле религия бонпо начала оформляться только параллельно с возрождением буддизма, в одиннадцатом веке. И, когда писания бонпо начали появляться в Тибете, это происходило в основном через труды тертонов*." (Van Schaik, Sam. Tibet: A History. Yale University Press: 2011, pp. 99-100).

 

*) Тертон - лама, "по озарению свыше" нашедший (или объявивший себя нашедшим) некий ранее утерянный древний священный текст. Многие тертоны считаются перевоплощением 25 главных учеников Падмасамбхавы.

Изменено 7 июля, 2015 пользователем Юрий

[Корнилий]

Ну, в таком случае, было бы правильным уточнить, что "черная вера" - это добуддийская вера именно монголов. Но кочевники - не только монголы. А ни казахи, ни туркмены, ни хакасы с шорцами - т.е. тюрки - кочевники - никакой "черной веры" не знают. Кстати, неважно как переводится "бон" - обряд, или еще как-то. Бон - "черная вера" Тибета, насколько она была схожа или отличалась от монгольской - другой вопрос

Алтайские народы России тоже черную веру знают. А вот тенгрианства никакого никакие древние тюрки не знали. Памятник в честь Бильге-кагана повествует о сходной с монгольской космогонией, а не о вере в некий безличный абсолют.

Изменено 7 июля, 2015 пользователем Корнилий

[Юрий]

Памятник в честь Бильге-кагана

Эх, древние орхонские тексты, древнетюркский язык... Для меня это ностальгия детства. В возрасте лет десяти я читал статью про них и как в волшебном трансе повторял: "билге - мудрый, билиг - мудрость, кара - черный, балбал - статуя, ингек - корова, барс - тигр..."

[Юрий]

А, кстати, еще про определение язычества. Зороастризм - язычество или нет?

[Mitrich]

Ну, в таком случае, было бы правильным уточнить, что "черная вера" - это добуддийская вера именно монголов. Но кочевники - не только монголы. А ни казахи, ни туркмены, ни хакасы с шорцами - т.е. тюрки - кочевники - никакой "черной веры" не знают. Кстати, неважно как переводится "бон" - обряд, или еще как-то. Бон - "черная вера" Тибета, насколько она была схожа или отличалась от монгольской - другой вопрос

Алтайские народы России тоже черную веру знают. А вот тенгрианства никакого никакие древние тюрки не знали. Памятник в честь Бильге-кагана повествует о сходной с монгольской космогонией, а не о вере в некий безличный абсолют.

 

Если вы оперируете орхонскими надписями (в частности, памятником Бильге-кагану), то, видимо, знаете, что о космогонии как таковой есть одно предложение в Большой надписи, где говорится о тварности "синего неба", "бурой земли" и человека между ними. Все. А если вы еще и владеете языком источника, то заметите, что в данный фрагмент - единственный, где вместе со словом "тенгри" стоит слово "кок" (собственно, голубой). Так что понятие "кок тенгри" (голубое небо) от понятия "Тенгри" (Небо как сакральное понятие) вещи весьма различны.Кстати, в казахском и в других тюркских языках ("кук" в татарском, "геок" в туркменском и т.д.) это и есть просто "небо".

[Mitrich]

А, кстати, еще про определение язычества. Зороастризм - язычество или нет?

 

С чьей точки зрения?

[Юрий]

С чьей точки зрения?

С точки зрения христиан, разумеется. Другие точки зрения, может, и интересны, но только в познавательном смысле.

Изменено 7 июля, 2015 пользователем Юрий

[Mitrich]

С чьей точки зрения?

С точки зрения христиан, разумеется. Другие точки зрения, может, и интересны, но только в познавательном смысле.

 

Если с точки зрения на зороастрийца, как на человека, не принадлежащего народу Божию - то да, естественно. Но христианство другого определения и не признает.

Изменено 7 июля, 2015 пользователем Mitrich

[Владимир М.]

Тогда и мусульмане - язычники, что мне кажется нелепым.

[Юрий]

Тогда и мусульмане - язычники, что мне кажется нелепым.

Как раз нет, ибо их понятие единого Бога не просто трансцендентно, а крайне трансцендентно (Бог вне категорий добра и зла; Бог - "лям ялид ва лям юляд" - "не родивший и не рожденный"). Ислам можно назвать крайней христической ересью.

А вот у мормонов и СИ Бог локализован в пространстве и имеет тело... Но с мормонами проще - у них совершенно явное и открытое многобожие.

[Владимир М.]

А вот у мормонов и СИ Бог локализован в пространстве и имеет тело...

В древности были такие еретики - антропоморфиты, учившие чему-то подобному. Так что же, мы откажем им в праве именоваться христианами?

[Марион]

Тогда и мусульмане - язычники, что мне кажется нелепым.

"Сумма против язычников" св. Фомы направлена как раз против арабских аристотеликов и их последователей. Несколько устаревшее значение термина, но все же.

Это зависит от того, что мы вкладываем в понятие "язычество".

Я бы выделил еще одну сторону термина: под "язычеством" следует понимать "народную" религию, то есть религию, являющуюся откровением провиденциальных сил для конкретного народа, как правило, имеющую не совсем адекватное действительности и глубокое содержание. Тем более о том говорит сам термин: "язык" - "народ".

Мировые религии, содержащие достаточно серьезные метафизические глубины - удаляются тем самым от языческой "приземленности" и приближаются к истинной вере. Хотя элементы язычества могут в них сохраняться.

[Марион]

А вот у мормонов и СИ Бог локализован в пространстве и имеет тело...

В древности были такие еретики - антропоморфиты, учившие чему-то подобному. Так что же, мы откажем им в праве именоваться христианами?

О.Владимир, Вы же помните, какие сложности возникли, когда мы здесь на форуме задали вопрос, где начинается и где кончается христианин?

Как я помню по Дворкину, мормоны и СИ - не христиане.

[Mitrich]

Тогда и мусульмане - язычники, что мне кажется нелепым.

"Сумма против язычников" св. Фомы направлена как раз против арабских аристотеликов и их последователей. Несколько устаревшее значение термина, но все же.

Это зависит от того, что мы вкладываем в понятие "язычество".

Я бы выделил еще одну сторону термина: под "язычеством" следует понимать "народную" религию, то есть религию, являющуюся откровением провиденциальных сил для конкретного народа, как правило, имеющую не совсем адекватное действительности и глубокое содержание. Тем более о том говорит сам термин: "язык" - "народ".

Мировые религии, содержащие достаточно серьезные метафизические глубины - удаляются тем самым от языческой "приземленности" и приближаются к истинной вере. Хотя элементы язычества могут в них сохраняться.

 

Совершенно верно. Причем, понятие "этнические религии" вполне себе научно. С другой стороны, в любом случае, универсального определения язычеству, которое бы устроило всех, дать практически невозможно.

[Mitrich]

А вот у мормонов и СИ Бог локализован в пространстве и имеет тело...

В древности были такие еретики - антропоморфиты, учившие чему-то подобному. Так что же, мы откажем им в праве именоваться христианами?

 

А с авдианами проблем нет. Соборы их не осуждали, еретиками их считал в основном св. Епифаний Кипрский,св. Иоанн Дамаскин считал их раскольниками и отщепенцами, но не в коем случае не еретиками, ибо "во всем держатся той же веры, как и кафолическая Церковь". Так что - христиане со своими "тараканами".