Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Атеистический монотеизм


Сообщений в теме: 28

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 658 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Июль 2015 - 12:53

Таким термином некоторые исследователи характеризуют тенгрианство - традиционную религию тюрко-монгольских кочевников доисламского периода. Тенгрианство, согласно Википедии, исповедует веру в безличного Бога (или все-таки бога?) Тенгри (обожествленное небо). Я, кстати, давно задумывался о том, насколько может быть близка к атеизму религия, не признающая существование личного Бога. Вот например такое направление индуизма как ведантизм можно ли признать атеистической философией? А с тенгрианством далеко не все ясно. Помимо культа Тенгри в нем присутствует культ богини земли Умай, но следует ли из этого, что тенгрианство - не монотеистическая религия? А если монотеистическая, то тенгрианство - не язычество?

#2 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 06 Июль 2015 - 15:02

С тенгрианством вообще не особо ясно. Существует же до сих пор "Черная вера" у кочевых народов, а никакого тенгрианства нет.

#3 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 534 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Июль 2015 - 17:55

В заголовке - "деревянное железо".
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#4 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 658 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Июль 2015 - 18:52

Просмотр сообщенияКорнилий (06 Июль 2015 - 15:02) писал:

С тенгрианством вообще не особо ясно. Существует же до сих пор "Черная вера" у кочевых народов, а никакого тенгрианства нет.
Что за "черная вера"?

Просмотр сообщенияМарион (06 Июль 2015 - 17:55) писал:

В заголовке - "деревянное железо".
Конечно, это оксюморон. В принципе ведь понятно, что он означает.

#5 Юрий

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 274 сообщений
  • ГородСтрасбург / Кель-Зундхайм / Рига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Июль 2015 - 22:52

Просмотр сообщенияВладимир М. (06 Июль 2015 - 12:53) писал:

А если монотеистическая, то тенгрианство - не язычество?
Это зависит от того, что мы вкладываем в понятие "язычество".
Этимология тут мало помогает, т.к. "язычество" - от "язЫки", то есть "gentes", "гоим", "Gentiles". To есть изначальная семантика этого слова - "апофатическая", основанная на исключении и отрицании (как слово "варвары" в его изначальном значении, например). Язычники - это те, кто не иудеи и не христиане. Скажем, св. Павел проповедовал язычникам; часть из них стала христианами, а часть - осталась язычниками.
По моим наблюдениям, в наше время слово "язычество" употребляется в двух значениях:
(1) "Политеизм". Но такое толкование проблематично, ибо:
>> (а) как верно подметил Честертон, практически каждый политеизм основывается на более или менее скрытой, более или менее явной монотеистической теогонии; все боги почти всегда происходят из какого-то одного первоисточника;
>> (б) что делать с Платоном, платониками и Аристотелем, которые по сути были монотеистами (т.е., говорили о едином Боге, источнике и цели всех вещей, неизменном и существующим безусловно), - но не отрицали необходимости поклоняться низшим, тварным богам?
>> (в) что делать с такими монотеистическими религиями, как, например, сикхизм или традиционные верования масаев и индейцев-алгонкинов? Язычники они или нет? А мальгаши? Вроде у них традиционно был один Бог - Занахари, но при этом почитались и разные духи, особенно "андриаманитры", то есть духи великих вождей.
Тогда скорее кажется более вероятным второе значение -
(2) "Поклонение твари вместо Творца".
Но, например, проживающие в бразильской сельве (штат Мату-Гроссу-ду-Сул) индейцы кадивеу возразят: "Ничего подобного; мы поклоняемся нашему творцу Гоноэноходи, который вылепил из глины предков всех людей и всех животных; а люди бродят по свету, маются и страдают потому, что, когда Гоноэноходи после сотворения пошел в лесную чащу справить большую нужду, наши предки взяли и разбрелись на все стороны, ушли от него". Но нам-то ясно, что и кадивеу - язычники.
Тогда, может, так: "Язычество есть поклонение твари вместо Творца, в том числе представляя Творца наделенным тварными характеристиками" (например, наличие физического или "тонкого" тела, необходимость питаться и т.д.)? Но тогда получается, что Свидетели Иеговы и мормоны - тоже язычники.

Сообщение отредактировал Юрий: 07 Июль 2015 - 01:09

Традиция, Семья, Собственность! Контрреволюция, Контрреформация, Органическое Общество!

#6 Юрий

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 274 сообщений
  • ГородСтрасбург / Кель-Зундхайм / Рига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Июль 2015 - 23:03

Кстати, вдогонку о мальгашах. Как я сказал, бог у них, строго говоря, один - Занахари (этим словом и сейчас обозначают Бога в христианском смысле). Однако тут небольшая загвоздка: Занахари есть творец мира... но не людей. Первый мужчина, Затуву, был не создан Занахари, а просто волею слепого случая вырос из земли, как боб (когда Занахари об этом узнал, он сначала разгневался и хотел уничтожить нежданного "паразита"). Первая же женщина, на которой в конце концов женился Затуву, была не создана Занахари, а рождена им, т.е., была его родной дочерью (кто его жена, я, к сожалению, не знаю).
Ну вот, в такой комбинации - это язычество или нет? Я думаю - стопроцентно язычество, так как бог один, но понимается в совершенно тварной форме (телесно родил дочь, не всеведущ, не всемогущ).

Сообщение отредактировал Юрий: 06 Июль 2015 - 23:06

Традиция, Семья, Собственность! Контрреволюция, Контрреформация, Органическое Общество!

#7 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Июль 2015 - 07:56

Просмотр сообщенияВладимир М. (06 Июль 2015 - 18:52) писал:

Что за "черная вера"?
Шаманизм с почитанием вечного неба, земли, небесных тел и воздушных явлений, а так же тенгри. Названа по аналогии с желтой верой - буддизмом. Так же и христианство потом назвали русской верой.

Просмотр сообщенияВладимир М. (06 Июль 2015 - 12:53) писал:

Тенгрианство, согласно Википедии, исповедует веру в безличного Бога (или все-таки бога?) Тенгри (обожествленное небо).
Если говорить о монголах то похоже всё таки бога, а не Бога. Вечное небо появилось в результате разделения некой субстанции на две части, небо и землю.

Сообщение отредактировал Корнилий: 07 Июль 2015 - 08:05


#8 Mitrich

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 076 сообщений
  • ГородAlmaty
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июль 2015 - 09:40

Просмотр сообщенияКорнилий (06 Июль 2015 - 15:02) писал:

С тенгрианством вообще не особо ясно. Существует же до сих пор "Черная вера" у кочевых народов, а никакого тенгрианства нет.
С тенгрианством как раз более-менее ясно. Кстати, "черная вера" - это бон, чисто тибетская религия. Ни бон, ни тенгрианство шаманизмом по сути не являются.

#9 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Июль 2015 - 10:44

Просмотр сообщенияMitrich (07 Июль 2015 - 09:40) писал:

С тенгрианством как раз более-менее ясно. Кстати, "черная вера" - это бон, чисто тибетская религия. Ни бон, ни тенгрианство шаманизмом по сути не являются.
Причем тут бон? Бон переводится как ритуал. Народная же религия монголов - хара шаджин, с монгольского черная вера. Название появилось после принятия буддизма. Шаманы в ней присутствуют, хоть и не составляют сути этой веры.

Сообщение отредактировал Корнилий: 07 Июль 2015 - 10:45


#10 Mitrich

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 076 сообщений
  • ГородAlmaty
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июль 2015 - 11:14

Просмотр сообщенияКорнилий (07 Июль 2015 - 10:44) писал:

Просмотр сообщенияMitrich (07 Июль 2015 - 09:40) писал:

С тенгрианством как раз более-менее ясно. Кстати, "черная вера" - это бон, чисто тибетская религия. Ни бон, ни тенгрианство шаманизмом по сути не являются.
Причем тут бон? Бон переводится как ритуал. Народная же религия монголов - хара шаджин, с монгольского черная вера. Название появилось после принятия буддизма. Шаманы в ней присутствуют, хоть и не составляют сути этой веры.

Ну, в таком случае, было бы правильным уточнить, что "черная вера" - это добуддийская вера именно монголов. Но кочевники - не только монголы. А ни казахи, ни туркмены, ни хакасы с шорцами - т.е. тюрки - кочевники - никакой "черной веры" не знают. Кстати, неважно как переводится "бон" - обряд, или еще как-то. Бон - "черная вера" Тибета, насколько она была схожа или отличалась от монгольской - другой вопрос

#11 Юрий

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 274 сообщений
  • ГородСтрасбург / Кель-Зундхайм / Рига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июль 2015 - 11:26

А вот что в своей книге пишет английский тибетолог (голландского происхождения) Сэм ван Схалк:

"Хотя некоторые называют и древную добуддийскую религию Тибета "Бон", маловероятно, что до буддизма тибетцы вообще ясно осознавали, что следуют религии как таковой, или давали этим практикам какое-либо особое название. На самом деле религия бонпо начала оформляться только параллельно с возрождением буддизма, в одиннадцатом веке. И, когда писания бонпо начали появляться в Тибете, это происходило в основном через труды тертонов*." (Van Schaik, Sam. Tibet: A History. Yale University Press: 2011, pp. 99-100).

*) Тертон - лама, "по озарению свыше" нашедший (или объявивший себя нашедшим) некий ранее утерянный древний священный текст. Многие тертоны считаются перевоплощением 25 главных учеников Падмасамбхавы.

Сообщение отредактировал Юрий: 07 Июль 2015 - 11:27

Традиция, Семья, Собственность! Контрреволюция, Контрреформация, Органическое Общество!

#12 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 07 Июль 2015 - 11:29

Просмотр сообщенияMitrich (07 Июль 2015 - 11:14) писал:

Ну, в таком случае, было бы правильным уточнить, что "черная вера" - это добуддийская вера именно монголов. Но кочевники - не только монголы. А ни казахи, ни туркмены, ни хакасы с шорцами - т.е. тюрки - кочевники - никакой "черной веры" не знают. Кстати, неважно как переводится "бон" - обряд, или еще как-то. Бон - "черная вера" Тибета, насколько она была схожа или отличалась от монгольской - другой вопрос
Алтайские народы России тоже черную веру знают. А вот тенгрианства никакого никакие древние тюрки не знали. Памятник в честь Бильге-кагана повествует о сходной с монгольской космогонией, а не о вере в некий безличный абсолют.

Сообщение отредактировал Корнилий: 07 Июль 2015 - 11:30


#13 Юрий

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 274 сообщений
  • ГородСтрасбург / Кель-Зундхайм / Рига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июль 2015 - 11:33

Просмотр сообщенияКорнилий (07 Июль 2015 - 11:29) писал:

Памятник в честь Бильге-кагана
Эх, древние орхонские тексты, древнетюркский язык... Для меня это ностальгия детства. :) В возрасте лет десяти я читал статью про них и как в волшебном трансе повторял: "билге - мудрый, билиг - мудрость, кара - черный, балбал - статуя, ингек - корова, барс - тигр..."
Традиция, Семья, Собственность! Контрреволюция, Контрреформация, Органическое Общество!

#14 Юрий

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 274 сообщений
  • ГородСтрасбург / Кель-Зундхайм / Рига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июль 2015 - 11:48

А, кстати, еще про определение язычества. Зороастризм - язычество или нет?
Традиция, Семья, Собственность! Контрреволюция, Контрреформация, Органическое Общество!

#15 Mitrich

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 076 сообщений
  • ГородAlmaty
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июль 2015 - 12:49

Просмотр сообщенияКорнилий (07 Июль 2015 - 11:29) писал:

Просмотр сообщенияMitrich (07 Июль 2015 - 11:14) писал:

Ну, в таком случае, было бы правильным уточнить, что "черная вера" - это добуддийская вера именно монголов. Но кочевники - не только монголы. А ни казахи, ни туркмены, ни хакасы с шорцами - т.е. тюрки - кочевники - никакой "черной веры" не знают. Кстати, неважно как переводится "бон" - обряд, или еще как-то. Бон - "черная вера" Тибета, насколько она была схожа или отличалась от монгольской - другой вопрос
Алтайские народы России тоже черную веру знают. А вот тенгрианства никакого никакие древние тюрки не знали. Памятник в честь Бильге-кагана повествует о сходной с монгольской космогонией, а не о вере в некий безличный абсолют.

Если вы оперируете орхонскими надписями (в частности, памятником Бильге-кагану), то, видимо, знаете, что о космогонии как таковой есть одно предложение в Большой надписи, где говорится о тварности "синего неба", "бурой земли" и человека между ними. Все. А если вы еще и владеете языком источника, то заметите, что в данный фрагмент - единственный, где вместе со словом "тенгри" стоит слово "кок" (собственно, голубой). Так что понятие "кок тенгри" (голубое небо) от понятия "Тенгри" (Небо как сакральное понятие) вещи весьма различны.Кстати, в казахском и в других тюркских языках ("кук" в татарском, "геок" в туркменском и т.д.) это и есть просто "небо".

#16 Mitrich

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 076 сообщений
  • ГородAlmaty
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июль 2015 - 12:56

Просмотр сообщенияЮрий (07 Июль 2015 - 11:48) писал:

А, кстати, еще про определение язычества. Зороастризм - язычество или нет?

С чьей точки зрения? ;)

#17 Юрий

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 274 сообщений
  • ГородСтрасбург / Кель-Зундхайм / Рига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июль 2015 - 13:05

Просмотр сообщенияMitrich (07 Июль 2015 - 12:56) писал:

С чьей точки зрения? ;)
С точки зрения христиан, разумеется. Другие точки зрения, может, и интересны, но только в познавательном смысле.

Сообщение отредактировал Юрий: 07 Июль 2015 - 13:06

Традиция, Семья, Собственность! Контрреволюция, Контрреформация, Органическое Общество!

#18 Mitrich

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 076 сообщений
  • ГородAlmaty
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июль 2015 - 13:18

Просмотр сообщенияЮрий (07 Июль 2015 - 13:05) писал:

Просмотр сообщенияMitrich (07 Июль 2015 - 12:56) писал:

С чьей точки зрения? ;)
С точки зрения христиан, разумеется. Другие точки зрения, может, и интересны, но только в познавательном смысле.

Если с точки зрения на зороастрийца, как на человека, не принадлежащего народу Божию - то да, естественно. Но христианство другого определения и не признает.

Сообщение отредактировал Mitrich: 07 Июль 2015 - 13:19


#19 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 658 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 07 Июль 2015 - 17:06

Тогда и мусульмане - язычники, что мне кажется нелепым.

#20 Юрий

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 274 сообщений
  • ГородСтрасбург / Кель-Зундхайм / Рига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 07 Июль 2015 - 17:24

Просмотр сообщенияВладимир М. (07 Июль 2015 - 17:06) писал:

Тогда и мусульмане - язычники, что мне кажется нелепым.
Как раз нет, ибо их понятие единого Бога не просто трансцендентно, а крайне трансцендентно (Бог вне категорий добра и зла; Бог - "лям ялид ва лям юляд" - "не родивший и не рожденный"). Ислам можно назвать крайней христической ересью.
А вот у мормонов и СИ Бог локализован в пространстве и имеет тело... Но с мормонами проще - у них совершенно явное и открытое многобожие.
Традиция, Семья, Собственность! Контрреволюция, Контрреформация, Органическое Общество!





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных