Про побивание камнями (Ислам)

[Владимир М.]

Для начала - а вот что историки говорят, был ли реально такой исторический персонаж как Понтий Пилат, и был ли он действительно прокуратором Иудеи в 33 году н.э.? Где-то какие-то документы по нему сохранились? Он же вроде не некий бродячий проповедник с улицы, а лицо официальное, мог оставить по себе определенный след в римских архивах.

https://www.biblicalstudies.ru/Books/Derevensky1.pdf

[n-vilonov]

. Вот видите - и Вы тоже, логикой рассуждения приходите к определенной форме монотеизма - правда, пока довольно простой (вера в бдительное и авторитетное верховное начальство).

Так ведь бдительное волевое начальство - ничто без здорового слаженного коллектива.

 

Иисус распознается, как Слово Бога, во-первых, потому, что Он полностью покорился Богу, вплоть до распятия и несмотря на распятие, "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и до смерти крестной" (Фил.2:8). В Иисусе человек полностью покоряется страшному, абсурдному Божьему всемогуществу, и не просто покоряется, а соглашается с этим всемогуществом, и, тем самым, становится Его голосом.

Так если подходить с реалистично-исторических позиций - то во-первых, неизвестно, а был ли описанные события вообще? Не говоря уж о мотивации участников - что что думал, кто чего хотел, кто как смирялся и покорялся... Все ведь известно только со слов заинтересованных древнееврейских авторов.

Для начала - а вот что историки говорят, был ли реально такой исторический персонаж как Понтий Пилат, и был ли он действительно прокуратором Иудеи в 33 году н.э.? Где-то какие-то документы по нему сохранились? Он же вроде не некий бродячий проповедник с улицы, а лицо официальное, мог оставить по себе определенный след в римских архивах.

 

1. Так я и оговорил, что форма монотеизма, в которой Бог понимается, просто как верховное начальство - это самая простая форма монотеизма, ещё непоследовательная. А вот если углубиться в понятие "взаимозависимость явлений", о котором я писал выше, то окажется, что каждое явление не само по себе существует, а как результат взаимодействия многих других явлений (или, другими словами, как комбинация многих условий). Эти "другие явления" зависят от ещё других явлений, и так далее. В конечном счёте и окажется, что каждое отдельное явление выступает таким, как выступает, потому что на него оказывает воздействие (прямое или опосредованное) всё остальное, что существует. То есть, каждое отдельное явление - это, на самом деле, частичная манифестация всего существующего. Это верно и для явлений, известных современному естествознанию, и для явлений, этому естествознанию не известных (ангелы, олимпийские боги, и т.п.). Все они - манифестации единого бытия.

 

При этом, повторюсь, сеть взаимозависимых явлений уходит в бесконечность. Всё существующее в целом ни от чего не зависит, не может быть описано никаким конечным набором "законов природы" - говоря короче, неописуемо, необъяснимо, и немыслимо.

 

Вы скажете, может быть, что и незачем применять к этому единому бытию антропоморфные характеристики, что на самом деле это некая безличная стихия. Однако проблема в том, что "безличная стихия" - это тоже характеристика, применимая только к тем фрагментам реальности, которые нам удается описать с помощью "законов природы" (то есть, опять повторюсь, формул, разрабатываемых людьми специально для описания устойчивых взаимосвязей между определенными явлениями). А к Реальности в целом, самой по себе, не применимы вообще никакие характеристики, ни антропоморфные, ни естественнонаучные. Но когда мы говорим не о Реальности самой по себе, а о том, как она соотносится с нами, с людьми, мы имеем полное право применять антропоморфные характеристики, потому что для нас она выразилась в определенной личности - в человеке Иисусе.

 

2. Об историчности Пилата и ряда других евангельских персонажей Вам уже, кажется, дали ссылку. Поэтому со своей стороны ограничусь краткой репликой - да, историчность Пилата надежно подтверждается и текстами I века, независимыми от христианских источников, и артефактами. Конечно, гораздо важнее историчность самого Иисуса. "Поиск исторического Иисуса" - это одно из важнейших направлений библеистики последних ста пятидесяти лет. Об Иисусе есть множество исторических трудов, написанных с самых разных позиций, и библеистами-христианами разных толков, и библеистами-атеистами. Спорят о достоверности тех или иных евангельских фрагментов, с недоверием относятся (большинство библеистов), к рассказам о чудесах; но подавляющее большинство ученых библеистов (в том числе и скептиков, и атеистов) в самом существовании Иисуса не сомневаются (почитайте, допустим, Герда Людеманна, как библеиста-атеиста, а для баланса - библеистов-христиан: Н.Т. Райта, или Джеймса Данна, или Дэйла Эллисона).

 

То, что в первом веке был такой иудейский проповедник и мистик; то что он, в какой-то момент, был учеником другого проповедника, Иоанна Крестителя; то, что он проповедовал о Царстве Божьем, что он прощал грехи и общался с теми, с кем не должен был бы общаться благочестивый иудей-фарисей; то, что он занимался исцелениями; то, что он провел некую акцию в Иерусалимском Храме; то, что он был арестован и распят - эти обстоятельства практически не подвергаются сомнению. Определить методами светской науки, принадлежит ли ему то или иное конкретное высказывание, гораздо сложнее. Но, в конечном счёте, те дела и слова Иисуса, которые согласуются с изложенными выше основными вехами его жизни, и которые вписываются в культурный и религиозный контекст иудаизма того времени (то есть, соответствуют тому, что могли думать и делать люди в то время и в том месте), тоже не дают серьезных оснований в них сомневаться - даже, подчеркну, с точки зрения светской науки.

[kajum]

То, что в первом веке был такой иудейский проповедник и мистик; то что он, в какой-то момент, был учеником другого проповедника, Иоанна Крестителя; то, что он проповедовал о Царстве Божьем, что он прощал грехи и общался с теми, с кем не должен был бы общаться благочестивый иудей-фарисей; то, что он занимался исцелениями; то, что он провел некую акцию в Иерусалимском Храме; то, что он был арестован и распят - эти обстоятельства практически не подвергаются сомнению. Определить методами светской науки, принадлежит ли ему то или иное конкретное высказывание, гораздо сложнее. Но, в конечном счёте, те дела и слова Иисуса, которые согласуются с изложенными выше основными вехами его жизни, и которые вписываются в культурный и религиозный контекст иудаизма того времени (то есть, соответствуют тому, что могли думать и делать люди в то время и в том месте), тоже не дают серьезных оснований в них сомневаться - даже, подчеркну, с точки зрения светской науки.

И какие же есть объективные основания считать, что именно в этом иудейском проповеднике и мистике первого века "выразилась в определенной личности Реальность в целом, представляющего собой Единого панентеистического Бога"? Мало что ли всевозможных проповедников тогда ходило? Да и сейчас ходит? - и тоже ведь и чудеса творят, и исцелениями занимаются, а некоторые даже и воскрешением, и под уголовное преследование тоже иногда попадают...

 

А разве не могло быть так, что этого иудейского проповедника просто взяли и распяли, вне зависимости от его "покорности аж до смерти крестной"; а затем его уцелевшие последователи, излагая свою версию этого события, творчески интерпретировали факты, талантливо досочинили все необходимое для целостной картины, включая историю с Воскресением, - и затем понемногу сумели успешно развить свое вышедшее из Иудаизма религиозное течение? А затем в какой-то момент попали в струю государственных интересов и сумели выйти на общеимперский уровень? Ведь введи Константин вместо прежних богов какой-нибудь зороастризм, или какой-нибудь культ Ваала, - так еще неизвестно, как бы все обернулось и для Христианства, и для Римской Империи.

[Amtaro]

Каюм, как вы думаете, могли бы нормальные люди терпеть пытки, всевозможные мучения и в конце конце концов пойти на смерть, отстаивая свою коллективную придумку?

[Maxim Bulava]

История проверяла. Ведь по логике - если в неком государстве все начальство - христиане, подавляющее большинство населения - христиане, Христианская Церковь имеет большой вес во всех вопросах, - по идее, исходя из того, чему учит Христианство, такое государство должно бы выгодно отличаться от современных ему нехристианских государств, - к людям в нем должны относиться помягше, на вопросы смотреть ширше. Ну а на практике что было, со времен установления Христианств в Римской Империи и далее?

Во-первых, "на практике со времен Римской империи" сплошь и рядом случались такие вещи, что жить в "христианском государстве", как Вы его определяете, значительно спокойнее, чем в "не-христианском государстве".

 

Например, королевство Саксония XIX в. - безусловно, христианское государство, согласно Вашему определению. Уверяю Вас, что там всё было несравненно ширше, чем в современном Исламском государстве. А жизнь в Российской империи мне понравилась бы много больше, чем в сталинском СССР. А во Франции Людовика Святого приятственнее, чем в Саудовской Аравии. И.т.д.

 

Но, потом, это подсказывает вам "логика". А вот теории, которая подсказывала бы это, я не знаю.

 

Христианская теория - это, скажем, "чаю воскресения мертвых". Так вот, Вы ее проверяли?

Изменено 21 июля, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Марион]

А конфуцианская теория еще дольше благополучно существует - может быть, это еще более правильное и истинное учение, нежели Христианство?

Определенная истина в конфуцианстве есть. Как и в индийском браманизме. Достаточная для оправдания его многотысячелетнего существования. И доказывает, что под ним - серьезная реальность, не вписывающаяся ни в одно из возможных атеистических объяснений сущности и происхождения религии

 

А в той же Лат.Америке весьма продолжительное время благополучно действовала теория, предписывающая резать людей на алтарях, чтобы Солнце с неба не упало - у нее ведь тоже было очень неплохое подтверждение практикой, разве нет? Солнце ведь действительно не падало. Приплыли, правда, нехорошие люди из-за океана, из-за которых пришлось прервать эту благочестивую практику, поставив тем самым мир под угрозу катастрофы, - однако жертв нарезали с таким запасом, что мир до сих пор жив, Солнце пока еще держится... Но вот надолго ли еще хватит старого задела?..

Аналогия не совсем корректная. Мы знаем, что хотя поверье южноамериканцев действительно, подтверждается практикой, это на самом деле не так. Потому что контраргументы более весомые.

А вот в случае аналогичной критики христианского учения и нашей практики аргументы наших противников малоубедительны. Прежде всего потому. что не объясняют сам феномен христианской веры во всей ее полноте (а лишь отдельные ее стороны). Опять же важна разница между верой и суеверием.

Ну и конечно же. Практика как критерий истины - серьезный, но никак не окончательный и строгий довод, скорее указывающий направление и тенденцию. Может впоследствии быть опровергнут другой практикой. Но я привел двухтысячелетнюю практику христианских институтов как пример того, чтобы задуматься насколько великая реальность стоит за этим всем. Хотя это конечно не исчерпывающее доказательство истины христианского учения.

Ерунда, поверхностное и наносное - она в ходе истории обычно отмирает. поскольку со временем перестает быть интересной. А вот великие проявления человеческого духа, даже языческие (как творения Гомера) интересны и много тысяч лет спустя. Может, в Греции и были свои Дарьи Донцовы (и даже более крутые вещи)- но о них благополучно забыли.

[Марион]

А разве не могло быть так, что этого иудейского проповедника просто взяли и распяли, вне зависимости от его "покорности аж до смерти крестной"; а затем его уцелевшие последователи, излагая свою версию этого события, творчески интерпретировали факты, талантливо досочинили все необходимое для целостной картины, включая историю с Воскресением, - и затем понемногу сумели успешно развить свое вышедшее из Иудаизма религиозное течение?

Ну почему не могло бы быть? Могло...

Вот только версия "психоза" подобного опять-таки что-то идет вразрез с двухтысячелетней практикой. Такой, что христианство создало мировую цивилизацию и вышло на планетарный уровень. Как его не интерпретируй, но все сектантские психозы и фантазии (как и ереси, кстати) весьма недолговечны. Если и влекут жалкое существование где-то в глухом уголке, то на триумфальное шествие рассчитывать не могут. Хотя бы потому, что человеческой природе приличествует постоянно генерировать новые фантазии и суеверия. Было бы это простым суеверием - его бы давно сменили другие суеверия. То обстоятельство, что вера христианская выстояла и поборола и продолжает одолевать многие века все новые суеверия, служит одним из доказательств ее истинности и весомости, и величия стоящей за ней действительности. А противоположное объяснение. которые Вы предложили рассмотреть, оказывается опять-таки малоубедительным. хотя и не невозможным.

[Drogon]

«Ведь введи Константин вместо прежних богов какой-нибудь зороастризм, или какой-нибудь культ Ваала, - так еще неизвестно, как бы все обернулось и для Христианства, и для Римской Империи"

Ключевое слово – «неизвестно». Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, тогда бы был не рот, а целый огород. Вернее, грибная плантация. Вам нужно на гадательный форум…

[n-vilonov]

То, что в первом веке был такой иудейский проповедник и мистик; то что он, в какой-то момент, был учеником другого проповедника, Иоанна Крестителя; то, что он проповедовал о Царстве Божьем, что он прощал грехи и общался с теми, с кем не должен был бы общаться благочестивый иудей-фарисей; то, что он занимался исцелениями; то, что он провел некую акцию в Иерусалимском Храме; то, что он был арестован и распят - эти обстоятельства практически не подвергаются сомнению. Определить методами светской науки, принадлежит ли ему то или иное конкретное высказывание, гораздо сложнее. Но, в конечном счёте, те дела и слова Иисуса, которые согласуются с изложенными выше основными вехами его жизни, и которые вписываются в культурный и религиозный контекст иудаизма того времени (то есть, соответствуют тому, что могли думать и делать люди в то время и в том месте), тоже не дают серьезных оснований в них сомневаться - даже, подчеркну, с точки зрения светской науки.

И какие же есть объективные основания считать, что именно в этом иудейском проповеднике и мистике первого века "выразилась в определенной личности Реальность в целом, представляющего собой Единого панентеистического Бога"? Мало что ли всевозможных проповедников тогда ходило? Да и сейчас ходит? - и тоже ведь и чудеса творят, и исцелениями занимаются, а некоторые даже и воскрешением, и под уголовное преследование тоже иногда попадают...

 

А разве не могло быть так, что этого иудейского проповедника просто взяли и распяли, вне зависимости от его "покорности аж до смерти крестной"; а затем его уцелевшие последователи, излагая свою версию этого события, творчески интерпретировали факты, талантливо досочинили все необходимое для целостной картины, включая историю с Воскресением, - и затем понемногу сумели успешно развить свое вышедшее из Иудаизма религиозное течение? А затем в какой-то момент попали в струю государственных интересов и сумели выйти на общеимперский уровень? Ведь введи Константин вместо прежних богов какой-нибудь зороастризм, или какой-нибудь культ Ваала, - так еще неизвестно, как бы все обернулось и для Христианства, и для Римской Империи.

 

То, что последователи интерпретировали факты - это, разумеется, так. Невозможно воспринять какой-либо факт, не интерпретируя его уже даже в момент восприятия. Естественно, христиане интерпретировали, и до сего дня продолжают интерпретировать историю Иисуса. Но есть ли у Вас основания считать, что они что-то радикально исказили, извратили дух и смысл происходившего? Если важнейшие слова и дела Иисуса придуманы, если ему приписаны взгляды и поступки, принципиально отличные от того, что он делал и говорил в действительности - то почему именно ему? Проповедников-то, как Вы справедливо заметили, много было. Почему это не приписали тому же Иоанну Крестителю? Почему не приписали Иехуде Галилеянину, или его потомку Эл'азару бен Яиру, или "Учителю праведности", известному нам из Кумранских рукописей? Раз "приписали" именно Иисусу из Назарета, значит, были основания - значит, он и действительно говорил и делал нечто такое.

 

Но даже не это главное. Вы очень сильно преувеличиваете способность новозаветных авторов придумывать "из головы". Этого не могли даже величайшие писатели. Придумал ли Достоевский своих "бесов"? Нет, он писал на основе опыта, полученного во время общения со вполне реальными петрашевцами. Придумал ли Толстой своего Пьера Безухова и Андрея Болконского - нет, оба эти персонажа отражают разные аспекты его собственной личности. Придумал ли Дефо своего Робинзона Крузо? Нет. Внешнюю канву он взял из реально произошедшей истории, но характер Робинзона, его мотивация, его ценности - всё это выражение личности самого Дефо. Аналогичных примеров можно набрать ещё вагон и маленькую тележку.

 

Придумать настолько сложный персонаж, как Иисуса из Назарета просто из головы невозможно. Нужно или видеть этого человека, или быть этим человеком, иначе не получится. Поэтому какие-то частности и детали в евангельских историях могут быть не слишком точны, но суть дела - сама личность Иисуса, передана верно. В достаточной степени верно, чтобы быть опорой христианской веры и христианского благочестия.

 

То есть, с одной стороны, нет причин сомневаться в беспредельной покорности Иисуса Богу, в согласии Иисуса с волей Бога, даже с волей, обрекшей Иисуса на судьбу "мужа скорбей", "изведавшего болезни", "презренного и умаленного перед людьми", "изъязвленного за грехи наши и мучимого за беззакония наши", "истязуемого, но страдавшего добровольно" (Ис. 53: 3,5,7). Следовательно, и теологическая интерпретация этой покорности (о которой я писал выше) стоит на достаточно надежном основании.

 

С другой стороны, человек, переживший моральный крах, увидевший самого себя в холодном свете реальности, понявший, что что не просто "несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг" (Откр. 3:17), но и грешен перед многими ближними - если не действием, то уж бездействием-то точно, действительно имеет основание, читая Евангелия, доверять тому, что именно этот праведник, Иисус не гнушается и грешниками, ест с ними и пьет, и вместе с грешниками и ради них принимает не заслуженные им самим страдания.

 

В таком положении человек смотрит только на Христа и думает только о Нём, потому что это единственный образ, и единственная мысль, не вызывающая невыносимых угрызений и сожалений. Человек, его сознание как бы заполняется образом Христа. Иначе говоря, в этой ситуации человек может себя идентифицировать не через "свое собственное" - свои желания, свои достижения и свои возможности (возможностей и достижений он в себе не видит, а желания причиняют только разочарование и раздражение), а только через Христа, через милостивое отношение Христа к себе. Вот такое состояние человека (я здесь суммирую объяснение Лютера из его «Лекций по Посланию к Галатам") и есть то, что апостол Павел описывает словами "уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал. 2:20).

 

Именно это состояние (можно его называть "соединением души с Христом", можно ещё как-то - не в названиях суть) и составляет цель христианской жизни, постольку, поскольку она достижима в эмпирически данной земной жизни. Постольку, поскольку человек находится в этом состоянии, он проявляет к ближним такое же отношение, которое проявлял сам Иисус, и, таким образом, исполняет две наибольшие заповеди (Мф. 22:37:40, Лк. 10:27-28). Другое дело, что люди, у которых именно соединение души с Христом преобладает постоянно, встречаются крайне редко, если вообще встречаются - подавляющее же большинство даже хороших, благочестивых христиан часто удаляются от него "в дальнюю сторону" (Лк. 15:13).

Изменено 21 июля, 2015 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Да, и ещё один момент - насчёт жестокостей, творимых христианами, и т.п. Всегда, на всём протяжении христианской истории, существует и не может не существовать напряжение между Церковью в собственном смысле слова - то есть, сообществом всех, уподобляющихся Христу (или, лучше, уподобляемых Христу воздействием Св. Духа), Телом Христовым, и Церковью как социальным институтом.

 

Для того, чтобы люди узнавали Христа и (те, кому это нужно) вставали на путь уподобления Христу, нужны определенные средства. Нужно, чтобы кто-то распространял (проповедовал, издавал, переводил на разные языки, и т.д., и т.п. Новый Завет; нужно, чтобы отправлялись мистерии, актуализирующие ключевые события Нового Завета (в христианском богословии эти мистерии называются Таинствами). Нужно, чтобы верные могли где-то и как-то вместе собираться и молиться. В общем, есть много потребностей как чисто богослужебных, так и организационно-хозяйственных. Поэтому Церковь не может не становиться также и социальным институтом.

 

Но с того момента, как она становится социальным институтом (то есть, со времен самого Иисуса Христа и апостолов) доступ в этот институт оказывается открыт для людей с самыми разными мотивациями, а вовсе не только с мотивацией уподобления Христу. При этом можно составлять какие угодно (и сколь угодно жесткие) правила, регулирующие членство, но никакие правила всё равно не смогут пропускать внутрь только людей, нацеленных на уподобление Христу, а всех прочих оставлять снаружи. Единственное настоящее внешнее, извне заметное проявление христианина - это любовь к ближнему (Мф. 7:20-23, Мф. 25:34-40). Но как любовь к ближнему (бесконечно разнообразную, в зависимости от ситуации, от потребностей ближнего) можно описать правилом? Никак. Один и тот же поступок, в зависимости от ситуации, может быть и проявлением любви к ближнему, и проявлением ненависти к нему.

 

Поэтому в Церкви, как в социальном институте, всегда существует возможность быть не последователем Христа, а любителем правил; правила соблюдать, а действительной любви к ближнему не проявлять. И члены Церкви (и миряне, и клирики) всегда этой возможностью широко пользовались.

Изменено 21 июля, 2015 пользователем n-vilonov

[kajum]

Во-первых, "на практике со времен Римской империи" сплошь и рядом случались такие вещи, что жить в "христианском государстве", как Вы его определяете, значительно спокойнее, чем в "не-христианском государстве".

Однако сплошь и рядом случались и такие вещи, что лучше уж было бы отсидеться в каком-нибудь спокойном нехристианском государстве, или хоть у первобытных языческих племен... Особенно во времена, когда христиане начинали промеж себя выяснять, которые из них правильные христиане, а кто - не очень...

 

Например, королевство Саксония XIX в. - безусловно, христианское государство, согласно Вашему определению. Уверяю Вас, что там всё было несравненно ширше, чем в современном Исламском государстве.

А до XIX в, в старом добром Средневековье, в той же самой Саксонии. и в целом по христианской Европе, как оно было?.. А при в Испании при их Католических Величествах Фердинанде с Изабеллой?

Что такого сейчас делают в Исламском государстве, чего не делали бы в Средневековой сплошь христианской Европе? Особенно в периоды религиозных войн? Мало там было всевозможной резни, грабежей, работорговли? Голов не резали, живьем не жгли, руки-ноги не рубили? Просто Христианский мир этот исторический период своего развития уже проехал, и уверенно идет к своему закату, - а в более молодом Исламском мире самое веселье, похоже, как раз сейчас только начинается..

 

 

А жизнь в Российской империи мне понравилась бы много больше, чем в сталинском СССР. А во Франции Людовика Святого приятственнее, чем в Саудовской Аравии.

А жизнь бы понравилась в качестве кого? Например, в Российской империи петровских времен - в виде просвещенного барина при собственной вотчине и десяти тыщах душ, - или в качестве рядового холопа, которого порют по пятницам, а, по царской воле, могут и на какую-нибудь стройку века привлечь?..

 

Христианская теория - это, скажем, "чаю воскресения мертвых". Так вот, Вы ее проверяли?

А в чем суть данного теоретического положения, и что именно и какими методами Вы тут предлагаете проверять?

 

Христианская теория - это в частности, такой тезис как "не делай ближнему того, чего не желаешь себе". И, как тут выражаются парой постов ниже, -

Единственное настоящее внешнее, извне заметное проявление христианина - это любовь к ближнему (Мф. 7:20-23, Мф. 25:34-40).

И вся история христианской Европы, а затем и ее колониальных отсевов, демонстрирует такое прям "внешнее, извне заметное проявление любви к ближнему", что хоть стой хоть падай... Что друг к другу, что к еретикам и язычникам.

[kajum]

«Ведь введи Константин вместо прежних богов какой-нибудь зороастризм, или какой-нибудь культ Ваала, - так еще неизвестно, как бы все обернулось и для Христианства, и для Римской Империи"

Ключевое слово – «неизвестно». Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, тогда бы был не рот, а целый огород. Вернее, грибная плантация. Вам нужно на гадательный форум…

Поясняю - именно то обстоятельство, что император всея Римской Империи, по каким-то своим соображениям, выбрал Христианство в качестве новой госрелигии, и принялся его активно поддерживать и навязывать подданным, послужило тем трамлином, без которого оно вероятнее разделило бы судьбу массы других религиозных культов и течений.

[kajum]

Каюм, как вы думаете, могли бы нормальные люди терпеть пытки, всевозможные мучения и в конце конце концов пойти на смерть, отстаивая свою коллективную придумку?

А могли бы нормальные революционеры-подпольщики, люди с университетским образованием, терпеть всевозможные неприятности подпольной жизни и в конце концов пойти на виселицу, отстаивая свою коллективную придумку про коммунизм и счастье народное?

А могли бы нормальные ацтекские воины добровольно идти на алтарь под нож ради всего лишь своей коллективной придумки?

А могли бы нормальные исмаилитские хашишины... - ну, в общем понятно.

[kajum]

Но есть ли у Вас основания считать, что они что-то радикально исказили, извратили дух и смысл происходившего?

А почему бы и нет,собственно? Авторы же были заинтересованной стороной в этом деле. А от какой-нибудь незаинтересованной стороны свидетельств и подтверждений насчет сверхъестественной стороны дела вроде ведь нету.

Допустим, иудейский проповедник действительно был, толпы народа своими речами действительно собирал, "чудеса" разные публике являл, с местным фарисейским начальством конфликтовал... - и действительно под иудейскую Пасху римская администрация под руководством П.Пилата, по настоятельным просьбам от фарисеев и по доносу от кого-то из своих, его взяла да и распяла. Ну а последователи исказили и досочинили не то, чтобы радикально, а так, самую малость - прибавили несколько чудес вроде хождения по водам и накормления целой толпы пятью хлебами, да придумали красивую версию насчет Воскресения с Вознесением... Все это с вполне понятными целями и мотивами - ведь им надо же было как-то обеспечить дальнейшее выживание их религиозного течения, и как-то объяснить рядовым адептам и внешнему народу всю ситуацию с распятием их лидера... Ход оказался удачным, у течения появились новые талантливые и умелые руководители - и оно пошло развиваться по всей Империи. Что в этой обыденной версии тех событий выглядит нелогичным и нереалистичным?

 

Если важнейшие слова и дела Иисуса придуманы, если ему приписаны взгляды и поступки, принципиально отличные от того, что он делал и говорил в действительности - то почему именно ему? Проповедников-то, как Вы справедливо заметили, много было.

Да многим проповедникам их как последователи, та ки оппоненты приписывают всякое, что сами посчитают нужным. Ситуация далеко не уникальная.

 

Почему это не приписали тому же Иоанну Крестителю?

Возможно, ему приписали сам факт его существования?..

 

То есть, с одной стороны, нет причин сомневаться в беспредельной покорности Иисуса Богу, в согласии Иисуса с волей Бога, даже с волей, обрекшей Иисуса на судьбу "мужа скорбей", "изведавшего болезни", "презренного и умаленного перед людьми", "изъязвленного за грехи наши и мучимого за беззакония наши", "истязуемого, но страдавшего добровольно" (Ис. 53: 3,5,7).

Почему нет причин сомневаться? - ведь об этом известно лишь из письменных источников, составленных заинтересованными авторами из числа последователей. В которых кстати, помимо прочего, приведены дословные фрагменты допроса Пилатом, - хотя казалось бы, как они стали известны авторам Еванеглий, если никого из апостолов там не присутствовало? Из мемуаров Пилата что ли? Изменено 21 июля, 2015 пользователем kajum

[kajum]

Определенная истина в конфуцианстве есть. Как и в индийском браманизме. Достаточная для оправдания его многотысячелетнего существования. И доказывает, что под ним - серьезная реальность, не вписывающаяся ни в одно из возможных атеистических объяснений сущности и происхождения религии

А где-то в глухих уголках планеты уже которую тысячу лет свято чтут традиции ритуального каннибализма и украшают себя сотней порезов в целях защиты от злых духов. Вероятно, и за этими религиозными практиками стоит определенная истина, достаточная для оправдания их многотысячелетнего существования, и доказывающая, что под ними - серьезная реальность?..

 

 

Аналогия не совсем корректная. Мы знаем, что хотя поверье южноамериканцев действительно, подтверждается практикой, это на самом деле не так. Потому что контраргументы более весомые.

А вот в случае аналогичной критики христианского учения и нашей практики аргументы наших противников малоубедительны.

С чего это вдруг про ацтеков с инками "контраргументы более весомые", а против христианского учения - "малоубедительны"? Какие у Вас есть убедительные контраргументы против ацтекской веры, которые нельзя было бы отбить с помощью тех же доводов, которыми обычно отбивают накаты на Христианство?

 

Прежде всего потому. что не объясняют сам феномен христианской веры во всей ее полноте (а лишь отдельные ее стороны).

А какие именно стороны они, по-Вашему, не объясняют?

 

Ерунда, поверхностное и наносное - она в ходе истории обычно отмирает. поскольку со временем перестает быть интересной. А вот великие проявления человеческого духа, даже языческие (как творения Гомера) интересны и много тысяч лет спустя. Может, в Греции и были свои Дарьи Донцовы (и даже более крутые вещи)- но о них благополучно забыли.

А может, был кто-то и похлеще Гомера, но все издания его произведений благополучно сгорели в библиотеках во время войн и иных безобразий. Или даже были изъяты и уничтожены специально. Вон например Грузинская ПЦ в свое время, аж "Витязя в тигровой шкуре" чуть было начисто не извела. Рукописи ведь еще как горят, особенно если к этому вопросу подойти умеючи.

 

Ну почему не могло бы быть? Могло...

Вот только версия "психоза" подобного опять-таки что-то идет вразрез с двухтысячелетней практикой.

Какого еще "психоза"? - речь идет о версии трезвого рассчета плюс авторского художественного вдохновения.

 

Такой, что христианство создало мировую цивилизацию и вышло на планетарный уровень. Как его не интерпретируй, но все сектантские психозы и фантазии (как и ереси, кстати) весьма недолговечны. Если и влекут жалкое существование где-то в глухом уголке, то на триумфальное шествие рассчитывать не могут.

А вон те же латиноамериканские Кукульканы с Уисцилопочтлями, в разных вариациях?.. - их культы тоже держались сотни и тысячи лет, их приверженцы тоже создавали цивилизации мирового уровня, триумфально шествовашие по всему ихнему Южноамериканскому материку, и по некоторым аспектам опережавшие современную им западную христианскую цивилизацию. На планетарный уровень, конечно, эти цивилизации выйти не успели, - приехали из-за моря жестокие алчные христиане и пресекли их развитие на взлете. Но лет бы 300 - 500 спокойного развития - глядишь, и вышли бы. И жертвы Кукулькану отправляли бы непосредственно на Солнце ракетами. Изменено 21 июля, 2015 пользователем kajum

[Марион]

А где-то в глухих уголках планеты уже которую тысячу лет свято чтут традиции ритуального каннибализма и украшают себя сотней порезов в целях защиты от злых духов. Вероятно, и за этими религиозными практиками стоит определенная истина, достаточная для оправдания их многотысячелетнего существования, и доказывающая, что под ними - серьезная реальность?

Разумеется. Если зло понимается не субстанциально сущим, но лишь как умаленное благо (Августин), то и ложь является умалением истины, а ложная религия - умалением истинной. Хранящей, однако. отблеск истины, пусть и слабый.

Но масштабы, Каюм, масштабы! Подобная религия, пусть даже она довольно долго существует на отшибе, никогда не выйдет на мировой уровень. Потенциал не тот.

 

С чего это вдруг про ацтеков с инками "контраргументы более весомые", а против христианского учения - "малоубедительны"? Какие у Вас есть убедительные контраргументы против ацтекской веры, которые нельзя было бы отбить с помощью тех же доводов, которыми обычно отбивают накаты на Христианство?

Хотя бы та, что мы знаем механику движения небесных светил, знаем, что просто так Солнце "не упадет" на Землю, хотя бы потому что не оно вращается вокруг))) Знаем, что религиозный ритуал не есть заклинание к управлению вещами, но есть обращение к духу и истине. Конечно и мы молимся об избавлении нас от разных бед, но всегда подразумевая "хотим так, но если на то будет Твоя воля, Господи".

А вот что можно "знать" такого, что опровергает христианскую веру, я даже не знаю.

 

А какие именно стороны они, по-Вашему, не объясняют?

Например, практически никто (за исключением, наверно Фейербаха) не обращал внимание на квинтэссенцию христианского учения, а именно положении об удержании, сохранении и накоплении любви в душе человека. Согласно словам "Возлюби Господа всеми силами твоими..." и т.д., заповеди, которая "есть наибольшая". Противники наши, сколько бы не моделировали, и не показывали бы "генезис" христианства из того, или другого, проходят мимо самого главного. Того, что мы считаем главным и того, вокруг чего выстраивается вся христианская вера.

 

Ерунда, поверхностное и наносное - она в ходе истории обычно отмирает. поскольку со временем перестает быть интересной. А вот великие проявления человеческого духа, даже языческие (как творения Гомера) интересны и много тысяч лет спустя. Может, в Греции и были свои Дарьи Донцовы (и даже более крутые вещи)- но о них благополучно забыли.

 

А может, был кто-то и похлеще Гомера, но все издания его произведений благополучно сгорели в библиотеках во время войн и иных безобразий. Или даже были изъяты и уничтожены специально. Вон например Грузинская ПЦ в свое время, аж "Витязя в тигровой шкуре" чуть было начисто не извела. Рукописи ведь еще как горят, особенно если к этому вопросу подойти умеючи.

Маловероятно. Рукописи в истории горят, но не так много и часто. Чаще они... гниют.

Загнивают, их выкидывают, о них забывают. А вот то, что супер переписывают в огромных количествах, так что хотя многое и сгорает, и сгнивает, но доходит до потомков.

То, что Аристотель, Платон, Плутарх или Библия дошли до нас, доказывает, что они супер, лучшие из лучших. А менее крутые вещи, пусть даже тоже интересные (вроде Демокрита) - это уже не то, их и не осталось. Поскольку на них спроса не было, или он был мал, переписчики им не занимались.

 

Какого еще "психоза"? - речь идет о версии трезвого рассчета плюс авторского художественного вдохновения.

??

Трезвый расчет - еще более слабый фундамент для подобного начинания. Разве только что в теориях заговора.

 

А вон те же латиноамериканские Кукульканы с Уисцилопочтлями, в разных вариациях?.. - их культы тоже держались сотни и тысячи лет, их приверженцы тоже создавали цивилизации мирового уровня, триумфально шествовашие по всему ихнему Южноамериканскому материку, и по некоторым аспектам опережавшие современную им западную христианскую цивилизацию. На планетарный уровень, конечно, эти цивилизации выйти не успели, - приехали из-за моря жестокие алчные христиане и пресекли их развитие на взлете. Но лет бы 300 - 500 спокойного развития - глядишь, и вышли бы. И жертвы Кукулькану отправляли бы непосредственно на Солнце ракетами.

Опять допущение "если бы". Нам известная историческая практика доказывает: не американские язычники приехали из-за моря и перерезали христиан, попутно развив ракетную технику (совершенно произвольное допущение, не было в южноамериканских культурах потенций для подобного прорыва), а христиане приехали, уделали язычников (не всегда толерантно и мультикультурно) и отправили их веру в тартарары. Раса индейцев, кстати, осталась (в Юж. и центр. Америке), только с ними миссионеры поработали, окатоличили (причем довольно быстро).

И поражение язычества совершенно закономерно. Везде, абсолютно везде язычество в столкновении с мировыми религиями терпит полное поражение, уходит с авансцены истории или же скатывается до локального культа. Поскольку оно, начиная с обожествления светлых стихийных начал, приходит в конце концов к демонопоклонству и выжигает себя изнутри. Даже если они цивилизационно и технически более развиты, они погубят себя в духовном плане. У Честертона в "Вечном человеке" эта тенденция прекрасно описана.

Изменено 22 июля, 2015 пользователем Марион

[Drogon]

Тема закрыта, в связи с уходом в офтопик.