Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Про побивание камнями (Ислам)


Сообщений в теме: 150

#1 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 12 Июль 2015 - 17:14

Некторое время назад, посмотрела иранский фильм "Побивая камнями". Фильм понравился (имхо - очень хороший), хотя, конечно, по нервам бьет.
Собственно, просмотр фильма меня и натолкнул на мини-исследование о наказаниях в Исламе. Стало просто интересно.
Ну, короче, к сути.
Есть в Коране такая сура, называется "Женщины" И там есть аяты, которые посвящены как раз наказанию. Цитировать не буду, ьо текста под рукой сейчас нет, но тут важна не точность цитаты а смысл. Речь идет о наказании рабыни-мусульманки за прелюбодеяние. Значит так - она должна быть наказана, но ее наказание должно быть равно половине наказания для свободной женщины.
Вот такая фигня. Значит, наказание не являлось смертной казнью, потому как нельзя казнить наполовину.
На мой взгляд, скорее возможно, речь о изгнании, штрафе, принудительных работах, может быть - о некоем телесном наказании в виде порки, но точно не о смертной казни.
Идем далее, о побивании камнями за прелюбодеяние, в Коране вообще нет ничего. А есть только - в хадисах. ТДля тех кто не в теме, поясню - хадисы, это примерный аналог Предания, то есть поступки, слова самого Мухаммада, записанные его последователями. Хадисы делятся на достоверные и недостоверные и не являются собственно Божественным установлением, в отличии от Корана. То есть - желательно к исполнению, как подражание пророку и тд и тп. Но не более.

Что ж тогда получается, граждане? Я даже боюсь озвучить вывод..
Забавно, да? Где то наверное ошибаюсь и что-то не учитываю, не могу понять что именно. Суть - темы - поговорим? Интересно.

Сообщение отредактировал Маричка: 12 Июль 2015 - 17:15


#2 Ermina

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 878 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 12 Июль 2015 - 17:22

Может, имеется в виду блуд, а не прелюбодеяние?

#3 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 12 Июль 2015 - 17:24

Еще. коротенечко. cобственно о кино. Очень простая история из жизни кишлака где-то а приграничьи Ирана. Такая камерная история, малобюджетка, но при этом, имхо - удалось режисееру показать именно веру в Бога, причем на уровне почти Мел Гибсоновском. Вот такое мое мнение. Но это ремарка, к теме не относится.

#4 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 12 Июль 2015 - 17:27

Просмотр сообщенияErmina (12 Июль 2015 - 17:22) писал:

Может, имеется в виду блуд, а не прелюбодеяние?

ну тут мы в ловушке смыслов, слов. Скажем так, если убрать религиозные коннотации ( втом числе и христианские, русскоязычные), то: измена замужней женщины мужу. Если светским языком говорить.

#5 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 12 Июль 2015 - 17:44

Еще что странно: насколько я знаю, шииты (а в Иране именно шииты, а не сунниты) практически не признают хадисов. Собственно поэтому их сунниты и считают еретиками (но, правда не только за это. есть еще нюансы). Они (шииты) рассказывают, как Умар повелел все сборники хадисов (а хадисов к тому времени набралось больше 5 000) принести к нему. Община их принесла. А Умар взял да и сжег их. :) И вся недолга. :)

Сообщение отредактировал Маричка: 12 Июль 2015 - 17:46


#6 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 658 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 12 Июль 2015 - 19:15

В Исламской энциклопедии пишут, что для обвинения в прелюбодеянии нужны четыре свидетеля, так что, по идее, рассматриваемый вид казни - редкость.

#7 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 12 Июль 2015 - 20:15

Просмотр сообщенияВладимир М. (12 Июль 2015 - 19:15) писал:

В Исламской энциклопедии пишут, что для обвинения в прелюбодеянии нужны четыре свидетеля, так что, по идее, рассматриваемый вид казни - редкость.

Владимир, ну понимаете ведь, что наличие свидетелей и прочее - это процедурная часть. В упоминаемом мною фильме, как раз процедурная часть соблюдена.
Маня вот что удивило: введение такой нормы, как смертная казнь в исламском праве, основывается только на хадисах. Хадисы разумеется признаны "достоверными".
Но инетересно проследить за историей, которая в этих хадисах. А точнее - только в одном хадисе. Именно в нем говорится о раджме. Есть и второй, но это отдельный разговор.
Но снчала о первом. История такова, перескажу: однажды к пророку Муххамаду пришли представители иудейской общины, выясняли с ним ряд вопросов, и в разговоре, один из гостей по какой то причине поинтересовался у Муххамада - как им поступать с женой, которая изменила мужу. Владимир, теперь только не падайте. Мухаммад задумался (напомню, что и иудеи и христиане ранней мусульманской общиной считались Людьми Писания, то есть вполне себе легитимиными последователями Бога), так вот Мухаммад задумался и ответил, что как у вас положено если забить камнями - значит надо забить камнями. То есть Мухаммад посоветовал иудею обратится к норме иудаизма.
Эта история попала в хадис.
Аторая история на тему раджма. Передано со слов ибн-кто-то -там, кторому пеередал ибн-кто то там, которому....и тд...которому рассказала Аиша. А рассказала Аиша следующее: В Коране был аят про побивание камнями, Он был записан на пальмовом листе и лежал под кроватью. Мы хотели как то его зафиксировать (уж не знаю на чем - Маричка), но началось на улице собрание общины, все туда пошли, а в это время в пустой дом зашла коза и съела этот лист.
Вот это второй хадис про побивание камнями. Оба хадиса признаны "достоверными"

Представляете??? Смертная казнь выносится, основываясь на...я даже не знаю как это назвать.

#8 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 12 Июль 2015 - 22:33

Просмотр сообщенияМаричка (12 Июль 2015 - 17:44) писал:

Еще что странно: насколько я знаю, шииты (а в Иране именно шииты, а не сунниты) практически не признают хадисов. Собственно поэтому их сунниты и считают еретиками (но, правда не только за это. есть еще нюансы). Они (шииты) рассказывают, как Умар повелел все сборники хадисов (а хадисов к тому времени набралось больше 5 000) принести к нему. Община их принесла. А Умар взял да и сжег их. :) И вся недолга. :)
Признают они хадисы, просто передатчики у них другие. Суннитские хадисы они недостоверными считают.

Просмотр сообщенияМаричка (12 Июль 2015 - 20:15) писал:

Аторая история на тему раджма. Передано со слов ибн-кто-то -там, кторому пеередал ибн-кто то там, которому....и тд...которому рассказала Аиша. А рассказала Аиша следующее: В Коране был аят про побивание камнями, Он был записан на пальмовом листе и лежал под кроватью. Мы хотели как то его зафиксировать (уж не знаю на чем - Маричка), но началось на улице собрание общины, все туда пошли, а в это время в пустой дом зашла коза и съела этот лист.
Вот это второй хадис про побивание камнями. Оба хадиса признаны "достоверными"
Представляете??? Смертная казнь выносится, основываясь на...я даже не знаю как это назвать.
Все сунниты верят что коран дошел до наших дней в целости и сохранности. Отрицание этого по мнению суннитов выводит из религии.

Сообщение отредактировал Корнилий: 12 Июль 2015 - 22:35


#9 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 12 Июль 2015 - 22:54

Просмотр сообщенияКорнилий (12 Июль 2015 - 22:33) писал:

Признают они хадисы, просто передатчики у них другие. Суннитские хадисы они недостоверными считают.

Все сунниты верят что коран дошел до наших дней в целости и сохранности. Отрицание этого по мнению суннитов выводит из религии.

Про шиитов и хадисы, я примерно это же и имела ввиду, просто не расписывала для скорости. Суннитсккие хадисы для шиитов - бумага.
Про суннитов, это верно, что они считают Коран дошедшим без изменений. Вопрос не а Коране, вопрос в хадисах, на которых основфывается фикх. Вот хадис про Аишу и побивание, передан Абу Хурейрой (кажется), включен в кодекс Бухари, как достоверный.
Короче, имхо - нет казни за прелюбодеяние в коране, посредством хадиса ее туда можно впихнуть. Впихнули. Причем уровня "коза съела", не знаю на кого расчитан, но раз хадис - все. Коран так и остался неизменный. Казнь появилась. Кстати, из Ислама выводит и отрицание сунны тоже, не ошибаюсь? (я про суннитов)
И смерть за выход из Ислама тоже в Коране не прописана. Тоже, только сунна и хадисы.Замкнутый круг.

Сообщение отредактировал Маричка: 12 Июль 2015 - 23:00


#10 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 12 Июль 2015 - 23:47

Просмотр сообщенияМаричка (12 Июль 2015 - 22:54) писал:

Вот хадис про Аишу и побивание, передан Абу Хурейрой (кажется), включен в кодекс Бухари, как достоверный.
Короче, имхо - нет казни за прелюбодеяние в коране, посредством хадиса ее туда можно впихнуть. Впихнули. Причем уровня "коза съела", не знаю на кого расчитан, но раз хадис - все. Коран так и остался неизменный. Казнь появилась. Кстати, из Ислама выводит и отрицание сунны тоже, не ошибаюсь? (я про суннитов)
И смерть за выход из Ислама тоже в Коране не прописана. Тоже, только сунна и хадисы.Замкнутый круг.
Похоже вы просто прочитали недобросовестных шиитов. Поиск по Бухари не дает таких результатов по словам "коза", "съела", "съел". Есть понятие отмененных аятов, про такой аят и говорится у Бухари. По крайней мере по мнению суннитов.

Насчет побивания камнями

Цитата

ообщается, что Абу Хурайра и Зайд бин Халид аль-Джухани, да будет доволен Аллах ими обоими, передали (следующее): «(Как-то раз) один человек из числа бедуинов пришёл к посланнику Аллаха, (с) , и сказал: “О посланник Аллаха, заклинаю тебя Аллахом решить моё дело согласно Книге Аллаха!” Человек, с которым у него была тяжба и который был более осведомлённым об установлениях религии, сказал: “Да, рассуди нас по Книге Аллаха и позволь мне (говорить)”, и посланник Аллаха, (с) , велел: “Говори”. Тот сказал: “Мой сын работал по найму у этого (человека) и совершил прелюбодеяние с его женой. Мне сказали, что за это моего сына следует подвергнуть побиванию камнями /раджм/, но я отдал сто овец и рабыню в качестве выкупа за него. А потом я спросил (об этом) обладающих знанием[3], и они сказали мне, что мой сын должен получить сто ударов и отправиться в изгнание на год, что же касается жены этого (человека), то её следует забить камнями до смерти”. (Выслушав его,) посланник Аллаха, (с) , сказал: “Клянусь Тем, в Чьей длани моя душа, я непременно рассужу вас по Книге Аллаха! Рабыню и овец следует вернуть тебе, а твой сын должен получить сто ударов и отправиться в изгнание на год. О Унайс[4], отправляйся к жене этого (человека), и, если она признается (в своём грехе), подвергни её побиванию камнями”. (После этого Анас) пошёл к ней, она призналась и по велению посланника Аллаха, (с) , была подвергнута побиванию камнями».
http://tafsirsnov.co...0-kniga-uslovij

Отрицание сунны насколько я знаю выводит из ислама.

#11 kajum

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 509 сообщений
  • Вероисповед.:атеизм/агност.

Отправлено 13 Июль 2015 - 02:24

Цитата

Короче, имхо - нет казни за прелюбодеяние в коране, посредством хадиса ее туда можно впихнуть. Впихнули. Причем уровня "коза съела", не знаю на кого расчитан, но раз хадис - все. Коран так и остался неизменный. Казнь появилась. Кстати, из Ислама выводит и отрицание сунны тоже, не ошибаюсь? (я про суннитов)
И смерть за выход из Ислама тоже в Коране не прописана. Тоже, только сунна и хадисы.Замкнутый круг.
Бравых хлопцев из ИГ, Джабхат Ан-Нусры, Боко Харам, Талибана и т.п., которые по разным поводам всевозможными хадисными и нехадисными способами казнят сейчас налево и направо сотнями и тысячами всех, кого сочтут нужным, включая детей, подобные парадоксы и замкнутые круги по-видимому не особо смущают. И имамов с муфтиями, которые им на этот счет фетвы, пастырские наставления и прочие ЦУ выдают, тоже - они ж вольные богословы, они так видят.

Впрочем, при желании можно залезть на какой-нибудь игиловский ресурс и попробовать убедительно доказать им неправоту их взглядов по сему поводу - в виртуале это делать все же существенно безопаснее, нежели при непосредственном общении.
Например вот такому искрометному типусу, "специализирующемуся на уничтожении ведьм, колдунов и всякой прочей нечисти", - много ль ему дела до того, какие хадисы когда и почему возникли, какая там в оригинале "процедурная часть" предусмотрена, и какие из них правомерны, а какая коза съела?.. - "Самое главное, что мы знаем формулу..."(с)


Сообщение отредактировал kajum: 13 Июль 2015 - 02:33


#12 joseph

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 951 сообщений
  • ГородТель-Авив
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 13 Июль 2015 - 08:12

Все зависит от местного адата.

Бог один, провайдеры у него разные. Выбери выгодный тариф!


#13 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 13 Июль 2015 - 09:10

Просмотр сообщенияКорнилий (12 Июль 2015 - 23:47) писал:

Похоже вы просто прочитали недобросовестных шиитов. Поиск по Бухари не дает таких результатов по словам "коза", "съела", "съел". Есть понятие отмененных аятов, про такой аят и говорится у Бухари. По крайней мере по мнению суннитов.
Да, вероятнее всего. В "Бухари" действительно этого хадиса нет. Арабского я не знаю, поэтому верю на слово, а вот оперативно проверить не могу. А от "гугл транслейта" проще сразу пойти и утопиться.

Сообщение отредактировал Маричка: 13 Июль 2015 - 09:11


#14 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 13 Июль 2015 - 09:49

Просмотр сообщенияjoseph (13 Июль 2015 - 08:12) писал:

Все зависит от местного адата.

Примерно так и думала. Народные традиции рулят.

#15 den

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 155 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 13 Июль 2015 - 15:21

Просмотр сообщенияМаричка (12 Июль 2015 - 20:15) писал:

Представляете??? Смертная казнь выносится, основываясь на...я даже не знаю как это назвать.
А на чём основана казнь сожжением? В Библии этого, вроде, нету, а приговоры выносились.

#16 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 13 Июль 2015 - 15:33

Просмотр сообщенияden (13 Июль 2015 - 15:21) писал:


А на чём основана казнь сожжением? В Библии этого, вроде, нету, а приговоры выносились.
А при чём тут Библия? И какие Вы имеете в виду приговоры?

#17 den

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 155 сообщений
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 13 Июль 2015 - 15:58

Сожжение на костре. Весьма распространённая казнь в средневековой христианской Европе.

#18 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 13 Июль 2015 - 16:27

Ну. И при чём тут христианская Европа и Библия?

#19 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 13 Июль 2015 - 17:32

Просмотр сообщенияden (13 Июль 2015 - 15:21) писал:

А на чём основана казнь сожжением? В Библии этого, вроде, нету, а приговоры выносились.

Действительно, причем здесь Библия? И при чем здесь вообще форма казни?

#20 Ermina

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 878 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Июль 2015 - 18:50

Просмотр сообщенияden (13 Июль 2015 - 15:21) писал:

Просмотр сообщенияМаричка (12 Июль 2015 - 20:15) писал:

Представляете??? Смертная казнь выносится, основываясь на...я даже не знаю как это назвать.
А на чём основана казнь сожжением? В Библии этого, вроде, нету, а приговоры выносились.
Предположительно на римском праве.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных